Δημήτρης Καζάκης:Έτσι θα σώσουμε την Ελλάδα
Από τον Χρίστο Λογαρίδη
-Κύριε
Καζάκη, θα θέλαμε να μάθουμε κάποια
πράγματα που δεν ξέρει ο κόσμος για
εσάς, όπως αν είστε παντρεμένος, αν έχετε
παιδιά, που σπουδάσατε…
Δ.Κ.: -Ναι, ο κόσμος δεν ξέρει τέτοιου είδους πράγματα για εμένα, δεν τα λέω, κυρίως γιατί όταν ξεκίνησα αυτή την ιστορία, την ξεκίνησα σαν απλός πολίτης. Στην πορεία, κυρίως γιατί ο κόσμος θέλει να κρίνει με βάση τι χαρτιά έχεις, αυτό άλλαξε. Λοιπόν, γεννήθηκα στην Καλαμάτα, το 62, οι γονείς μου ήταν εσωτερικοί μετανάστες και ουσιαστικά με μεγάλωσαν οι παππούδες, γιατί οι γονείς μου δεν μπορούσαν να μας ζήσουν. Τους γονείς μου τους γνώρισα στα 8 μου χρόνια, γιατί δούλευαν όλη μέρα και δεν μπορούσα να τους δω. Τότε ξεκίνησα να μένω μαζί τους, μεγάλωσα στην Κυψέλη, πήγα σχολείο στο διάσημο 20ο, ενώ αργότερα πέρασα στην ΑΣΟΕ.
Δ.Κ.: -Ναι, ο κόσμος δεν ξέρει τέτοιου είδους πράγματα για εμένα, δεν τα λέω, κυρίως γιατί όταν ξεκίνησα αυτή την ιστορία, την ξεκίνησα σαν απλός πολίτης. Στην πορεία, κυρίως γιατί ο κόσμος θέλει να κρίνει με βάση τι χαρτιά έχεις, αυτό άλλαξε. Λοιπόν, γεννήθηκα στην Καλαμάτα, το 62, οι γονείς μου ήταν εσωτερικοί μετανάστες και ουσιαστικά με μεγάλωσαν οι παππούδες, γιατί οι γονείς μου δεν μπορούσαν να μας ζήσουν. Τους γονείς μου τους γνώρισα στα 8 μου χρόνια, γιατί δούλευαν όλη μέρα και δεν μπορούσα να τους δω. Τότε ξεκίνησα να μένω μαζί τους, μεγάλωσα στην Κυψέλη, πήγα σχολείο στο διάσημο 20ο, ενώ αργότερα πέρασα στην ΑΣΟΕ.
-Πότε ανακαλύψατε το πάθος σας για τα οικονομικά?
Δ.Κ.: -Πριν πάμε εκεί, να πω ότι είχα μεγάλο πρόβλημα δυσλεξίας, κάτι που δεν ήξερα και το ανακάλυψα όταν ανακάλυψα την δυσλεξία του γιου μου.
-Οπότε έχεις και παιδιά, ούτε αυτό το ξέραμε.
Δ.Κ.: -Έχω τέσσερα παιδιά.
-Αν είχατε 16, δεν θα πληρώνατε το χαράτσι, όπως είπε ο Βενιζέλος για μια οικογένεια που έχει 16 παιδιά και τους εξαίρεσε από το χαράτσι.
Δ.Κ.: -Όταν μια οικογένεια έχει 16 παιδιά δεν πρέπει να πληρώνει τίποτα. Πρέπει να την πληρώνουμε.
-Πως ήρθαν τα οικονομικά στα ενδιαφέροντα σας?
Δ.Κ.: -Όπως είπα, είχα τρομερό πρόβλημα δυσλεξίας, τότε δεν υπήρχαν όπως σήμερα ειδικά προγράμματα για τα δυσλεξικά παιδιά. Θυμάμαι πως είχα τρομερό πρόβλημα ακόμα και στο να διαβάσω κάτι απλό. Είχα όμως τρομερή ανάγκη να διαβάσω, δεν μου άρεσε να νιώθω πως υστερώ σε σχέση με τα άλλα παιδιά. Μου ήταν πιο εύκολο να μελετήσω τα μαθηματικά και την φυσική. Δεν μπορούσα με τίποτα να συγκεντρωθώ και να διαβάσω λογοτεχνία, ιστορία κλπ. Οπότε η πρώτη μου απόφαση ήταν να γίνω αστροφυσικός. Λάτρευα τα μαθηματικά, την φυσική, την πυρηνική φυσική, την αστρονομία. Μου άρεσε τόσο πολύ, που στο λύκειο, εγώ διάβαζα βιβλία του πανεπιστημίου κάνοντας την ζωή των καθηγητών μου κόλαση.
Κάποια στιγμή, ανακάλυψα την φιλοσοφία και εκστασιάστηκα με τους κλασικούς φιλόσοφους. Κατάλαβα τότε, πως το να λύσεις τα προβλήματα της κοινωνίας, είναι απείρως πιο δύσκολο από το να λύσεις τα προβλήματα του σύμπαντος. Εδώ είμαστε είπα και μέσα από τους δικούς μας αρχαίους φιλόσοφους, ανακάλυψα πως η φιλοσοφία, ή είναι ανθρωποκεντρική, ή δεν είναι φιλοσοφία. Το επόμενο βήμα, για να καταλάβω την κοινωνία, ήταν να ασχοληθώ και να μελετήσω ψυχολογία. Άρχισα τότε να καταλαβαίνω, πως δεν μπορείς να ξεκλειδώσεις τα μυστικά της κοινωνίας και να διορθώσεις τα προβλήματα, αν δεν κατέχεις τα κλειδιά της οικονομίας.
-Διότι ζούμε σε μια κοινωνία, που όλα έχουν μια τιμή, ακόμα και ο έρωτας έχει τιμή, δεν μπορείς να τον ζήσεις, αν δεν έχεις χρήματα…
Δ.Κ.: -Ακριβώς, οι αρχαίοι φιλόσοφοι για να αναλύσουν την κοινωνία, ξεκινούσαν από απλά πράγματα. Μπορείς να έχεις τροφή, να έχεις ρούχα, να θρέψεις μια οικογένεια. Έτσι ξεκίνησα κι εγώ. Δεν ήταν δύσκολο ανακαλύπτοντας αυτόν τον δρόμο, να γνωρίσω τον Μαρξ Με εντυπωσίασε ο τρόπος που ξεκλείδωνε τα μυστικά της κοινωνίας και οι γνώσεις που είχε για να τα καταφέρει. Ήταν λογικό λοιπόν να διαλέξω την ΑΣΟΕ, που λόγω δυσλεξίας χρειάστηκε να δώσω εξετάσεις δυο φορές για να τα καταφέρω. Αν και ήταν δύσκολο οι γονείς μου να πληρώσουν τις σπουδές μου, είχα αποφασίσει να τα καταφέρω. Από το πρώτο έτος ξεκίνησα να κάνω έρευνες, πήγαινα στην βιβλιοθήκη μόνος μου και ερευνούσα. Κανείς άλλος δεν πάταγε εκεί. Λόγο δυσλεξίας, έφαγα ατέλειωτες ώρες για να καταφέρω να μελετήσω αυτά που ήθελα, να μάθω να συγκεντρώνομαι. Έβαζα στόχους για να τα καταφέρω. Έλεγα σήμερα θα βγάλω τόσες σελίδες, κάτι που μπορεί να μου έπαιρνε και 16 ώρες την ημέρα. Σήμερα φυσικά δεν έχω τέτοιο πρόβλημα, το ξεπέρασα με πολύ δουλειά, κατάφερα όχι μόνο να συγκεντρώνομαι στο κείμενο, αλλά να το κάνω και κτήμα μου. Την ίδια περίοδο ξεκίνησα να γράφω, ενώ με βοήθησε πολύ και η ένταξη μου τότε στο ΚΚΕ.
-Ο Μαρξ σας οδήγησε εκεί?
Δ.Κ.: -Ναι, τα διαβάσματα μου με πήγαν εκεί. Οι γονείς μου δεν είχαν καμιά σχέση, τότε ψήφιζαν ΝΔ, μετά ΠΑΣΟΚ, όπως όλοι οι Έλληνες δηλαδή. Τα διαβάσματα μου όμως μου έλεγαν πως δεν ανήκω εκεί. Φυσικά ακόμα και εκεί, ήμουν λίγο από άλλο κόσμο.
-Όταν βρεθήκατε στο ΚΚΕ, αυτά που είδατε, είχαν καμιά σχέση με αυτά που διαβάζατε στον Μαρξ?
Δ.Κ.: -Όχι, καμία, μα καμία σχέση. Παρόλο τον νεανικό ενθουσιασμό μου, οι πρώτες συνελεύσεις που παρακολούθησα, ήταν σαν να πέφτει το ταβάνι και να με πλακώνει. Πρώτα από όλα, γιατί αυτά που έλεγαν, δεν είχαν καμιά σχέση με τα ενδιαφέροντα μου. Μετά ο ενθουσιασμός μου δεν με άφηνε να πατήσω στην γη, ήθελα να λύσω φιλοσοφικά θέματα και δεν καταλάβαινα πως οι άνθρωποι πρέπει να λύσουν και πρακτικά θέματα. Ωστόσο, όλα αυτά που ζούσα, δεν είχαν μεγάλη σχέση με αυτά που διάβαζα στον Μαρξ Ίσως να έπαιζε ρόλο και η δυσλεξία, που σου δίνει μια τεράστια και αχαλίνωτη φαντασία, αλλά έχεις πεπερασμένους τρόπους να την εκφράσεις. Το ίδιο ένιωθα και στις σπουδές μου, δεν θα μπορούσα ποτέ να διαλέξω διοίκηση επιχειρήσεων, δηλαδή να γίνω λογιστής. Το να κάθομαι και να βάζω την σκέψη μου σε καθορισμένα καλούπια, θα ήταν για μένα καθαρή αυτοκτονία Ευτυχώς δεν χρειάστηκε να το κάνω. Δεν μπορούσα να ακολουθήσω και ακαδημαϊκή καριέρα, γιατί όπως είπα, οι γονείς μου δεν μπορούσαν να πληρώσουν τέτοιες σπουδές. Δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα για διδακτορικά, μεταπτυχιακά κλπ. Ευτυχώς από νωρίς βρήκα δουλειά σε διεύθυνση επιχειρήσεων, έγραφα από νωρίς και γλύτωσα το βάσανο του λογιστή.
-Αυτό που λες, δείχνει πως δεν υπάρχει δημοκρατία, πως δεν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες, από την στιγμή που για να σπουδάσεις πρέπει να έχεις χρήματα και φυσικά οι περισσότεροι δεν έχουν.
Δ.Κ.: -Ότι κατάφερα ήταν με την δουλειά μου, όπως σου είπα έγραφα, δημοσίευα ένα άρθρο για την παγκόσμια οικονομία ας πούμε, και αυτό μου έφερνε τις ευκαιρίες για καλύτερη δουλειά. Δεν είχα τα τυπικά προσόντα, διδακτορικά κλπ για τέτοιες δουλειές, αλλά έκανα μόνος μου έρευνα για οικονομικά θέματα, τα δημοσίευα και τελικά ξεπέρναγα το χάντικαπ των σπουδών. Αν όμως βάλεις κάτω τις δουλειές που έχω κάνει, θα έπρεπε να έχω 8 διδακτορικά..
-Βρήκες τον τρόπο να ξεπεράσεις το σύστημα…
Δ.Κ.: - Ναι, ίσως
να ήμουν και πολύ τυχερός, γιατί δεν
χρειάστηκε να κάνω αυτά που κάνουν οι
συμφοιτητές μου, δηλαδή να βρουν μια
δουλειά λογιστή για να ζήσουν. Προτιμούσα
να μένω άνεργος μέχρι να βρω μια δουλειά
που να με εκφράζει και υπήρχαν μεγάλα
διαστήματα που ήμουν άνεργος. Δεν έτρεχα
πίσω από το μεροκάματο, αλλά σίγουρα
αυτό γινόταν γιατί μπορούσα να το κάνω,
μην τρελαθούμε, δεν είναι κάτι που όλοι
οι άνθρωποι έχουν την πολυτέλεια να
κάνουν. Αυτός νομίζω είναι ο λόγος που
πέτυχα σαν οικονομικός στρατηγικός
σύμβουλος είτε επιχειρήσεων, είτε
κυβερνήσεων. Έχω μια ικανότητα, νομίζω
πως αυτό είναι το δυνατό μου σημείο, να
μπορώ να συνδυάζω πολλούς διαφορετικούς
παράγοντες και να βλέπω πως θα επηρεάσουν
την πορεία μιας επένδυσης, η μιας
στρατηγικής, ακόμα και σε βάθος χρόνου,
χωρίς πολλές φορές να χρειαστεί να
μετρήσω τα κουκιά που λέμε. Όχι πως δεν
χρειάζεται να τα μετράς, αλλά μπορείς
με μια ματιά να βλέπεις που πάει το
πράγμα και μετά να το επιβεβαιώνεις με
την δουλειά σου.
-Ακούγοντας σε στο ραδιόφωνο, μου έχουν κάνει μεγάλη εντύπωση τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις, ίσως ακόμα και ιστορικοί, να μην γνωρίζουν τόσα στοιχεία, πως ένας άνθρωπος που σπούδασε οικονομικά, ασχολήθηκε τόσο πολύ με την ιστορία?
Δ.Κ.: -Είναι απλό, σου λένε να κάνεις μια μελέτη για μια μεγάλη επένδυση που θα γίνει στην Νότιο Αφρική. Ένα εργοστάσιο που καλείται να πάρει το 7% της αγοράς. Πως θα διαμορφώσεις την στρατηγική, αν δεν ξέρεις την ιστορία της χώρας? Αν δεν πας εκεί να δεις πως κινείται ο άνεμος, αν δεν ξέρεις την πολιτική κατάσταση, αν δεν ξέρεις την κοινωνική διαστρωμάτωση, αν δεν ξέρεις πολλά πράγματα.
-Η φύση της δουλειάς δηλαδή σε οδήγησε στην μελέτη της ιστορίας.
Δ.Κ.: -Ναι, ήταν αυτό που εξαργύρωνα, ώστε να μπορώ να επιβιώσω. Όμως πρέπει να σου πω, πως όταν αποφάσισα να ακολουθήσω την οικονομική επιστήμη, γνώριζα καλά, πως στην ουσία είναι ιστορική επιστήμη. Γι αυτό μιλάμε για πολιτική οικονομία. Την οικονομία δεν μπορείς να την βάλεις μες σε φορμόλη, η ακόμα χειρότερα να την μαθηματικοποιήσεις, όπως κάνουν τώρα. Πρέπει να την βλέπεις στο σύνολο των κοινωνικών και ιστορικών γεγονότων.
-Πιστεύεις πως σήμερα έχουν πετάξει στην άκρη τον άνθρωπο και ασχολούνται μόνο με αριθμούς?
Δ.Κ.: -Τον έχουν πετάξει τελείως τον άνθρωπο Αν διαβάσεις τα σημερινά οικονομικά, είναι για πέταμα, δεν είναι οικονομικά, είναι μπαρμπούτσαλα. Είναι εκχυδαϊσμός της οικονομίας. Ακόμα και η λογιστική, έχει κοινωνικό και ιστορικό περιεχόμενο. Γι αυτό λέω πως σήμερα έχουμε εκχυδαϊσμένη λογιστική. Σου λέει, τι είναι το δημόσιο χρέος? Είναι η αύξηση των δανείων του κράτους. Αυτό είναι ταυτολογία, δεν είναι οικονομικός ορισμός. Στην πραγματικότητα πρέπει να μου εξηγήσεις ποιος κερδίζει από αυτό, τι κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις συνεπάγεται το δημόσιο χρέος, πως αυτό διαμορφώνει την φορολογία, την δημοσιονομική πολιτική, τα πάντα. Όχι απλά αν αυξάνεται, αυτό είναι απλή λογιστική, να μου πεις ποιες τάξεις κερδίζουν από αυτό, πως κινείται η οικονομία αν κυριαρχεί το δημόσιο χρέος.
-Με λίγα λόγια είναι πολιτική
Δ.Κ.: -Φυσικά, γι αυτό και οι πατέρες της οικονομίας την ονόμασαν πολιτική οικονομία, Ο Ουίλιαμ Πέτι, είχε πει πολιτική αριθμητική. Στην πραγματικότητα, είναι κατά βάση ιστορική επιστήμη, που σε οδηγεί σε πολιτικά συμπεράσματα, καλείσαι να πάρεις θέση. Ο Άνταμ Σμιθ, ένας από τους πατέρες της πολιτικής οικονομίας, ένας από αυτούς που παπαγαλίζουν τα παπαγαλάκια ήταν ξεκάθαρος για την κοινωνική φύση, μπορεί η θεωρία του, λίγο πολύ να έλεγε πως η αγορά λύνει από μόνη της τα προβλήματα, το γεγονός πως πίσω του, είχε το βάρος από την περίοδο του διαφωτισμού, δεν μπορούσε να πει απλά πως η αγορά δίνει μόνη της λύση σε όλα, καταλάβαινε τα κοινωνικά προβλήματα που προκαλούσε και γι αυτό έλεγε πως πρέπει να υπάρχει ένα δυνατό κράτος, που θα παρεμβαίνει και θα λύνει προβλήματα, φορολογώντας άγρια τους πλούσιους. Αυτό δεν συνάδει με την οικονομική του θεωρία, αλλά το ένιωθε σαν ανάγκη, γιατί καταλάβαινε πως αν αφήσει ελεύθερη την αγορά, θα τους ισοπεδώσει τους αδύναμους, τους εργαζόμενους, θα τους τελειώσουν οι βαρώνοι του χρήματος, οι βιομήχανοι κλπ. Οπότε χρειαζόμαστε ένα κράτος δυνατό και στρατευμένο στην πλευρά των αδύνατων και όχι απλά να φορολογεί με βάση την δυνατότητα που έχουν οι πολίτες, αλλά να τσακίζει στην φορολογία αυτούς που έχουν μεγάλη περιουσία. Αυτό που σήμερα θα ακούγονταν σαν αριστερή πρόταση, το έλεγε τότε ο Σμιθ, που δεν ήταν αριστερός, το έλεγε από τον ανθρωπισμό του, από την ανάγκη να εξανθρωπιστεί η κοινωνία. Σήμερα φυσικά, ο φιλελευθερισμός, το μόνο που έχει κρατήσει από τον Σμιθ, είναι το αόρατο χέρι, ότι με κάποιο αόρατο χέρι οι αγορά θα λύνει τα προβλήματα. Ανοησίες.
-Κύριε Καζάκη, εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, αυτό που καταλαβαίνω ζώντας σε αυτόν τον κόσμο, είναι πως αυτό το σύστημα, θέλει να παράγει σκλάβους και λίγους βασιλιάδες. Με την φτώχεια που συντηρεί, πιέζει τους ανθρώπους, επεμβαίνει στην ψυχολογία τους, με αποτέλεσμα να δέχονται την σκλαβοποίηση τους, τους μισθούς των 500 ευρώ, η των 200 αύριο. Το πετυχαίνει πείθοντας τους ανθρώπους ότι είναι αδύναμοι, το κάνει με το χρήμα, όπως με το χρήμα, αλλά από αντίθετη πλευρά, δίνοντας πολλά σε κάποιους, τους κάνει να νιώθουν ανώτεροι, άρχοντες. Μοιάζει σαν μεταφυσικό έγκλημα από την στιγμή που διαμορφώνει την ψυχή των ανθρώπων.
Δ.Κ.: -Έχεις δίκιο, αυτό είναι σίγουρο. Ο Τολστόι έλεγε, πως η διαφορά της δουλείας από την μισθωτή εργασία, είναι πως στην δουλεία, έχεις έναν Γιάννη, που πρέπει να τον ταΐζεις μάλιστα, ενώ στην μισθωτή εργασία, έχεις πολλούς, αρκεί να έχεις τα μετρητά να τους πληρώσεις.
-Αυτό γιατί δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος, γιατί δεν αντιδράει?
Δ.Κ.: -Ο μύθος της έκπτωσης από τον παράδεισο, λέει πως ο άνθρωπος για να βρει τους υλικούς πόρους και να αναπτυχθεί, έπρεπε από την κόμη, από τον οίκο, να πάμε στην πόλη. Αυτό προϋποθέτει ταξική διαφοροποίηση, πλούσιοι φτωχοί. Το νέο στοιχείο που έφερε η παγκοσμιοποίηση των αγορών, που ξεκίνησε από τον 15ο αιώνα και όχι σήμερα όπως μας λένε, είναι, πως μέχρι τότε, η κοινωνία ήταν υποχρεωμένη να φροντίζει τα μέλη της, με κάποιον τρόπο. Ο άρχοντας έπρεπε να φροντίζει τον δούλο, η τον δουλοπάροικο. Με την κυριαρχία της αγοράς πρέπει μόνος σου να φροντίζεις τον εαυτό σου, αν δεν θες να πεθάνεις από πείνα. Είναι η αποθέωση της βαρβαρότητας. Η γίνεσαι δούλος κάποιου, μάλιστα κάποιου που δεν έχει καμιά υποχρέωση να σε φροντίζει, που η κοινωνία δεν έχει καμιά υποχρέωση να σου παρέχει τίποτα, η απλά πεθαίνεις από πείνα. Το ενδιαφέρον εδώ, είναι πως για πρώτη φορά, η σχέση εγώ έχω ιδιοκτησία και άρα εσύ είσαι υποτακτικός μου, αλλάζει. Τυπικά είσαι ισότιμος με αυτούς που σου δίνουν δουλειά, μ αυτούς που έχουν τα κεφάλαια και έτσι δεν έχουμε μόνο δυο τάξεις, που ο ένας εκμεταλλεύεται και ο άλλος είναι ο εκμεταλλευόμενος. Τώρα έχουμε δυο τάξεις, που ο ένας διεκδικεί από τον άλλον. Ο ένας διεκδικεί να ταπώσει τον φτωχό όλο και πιο χαμηλά, για να αυξήσει τα κέρδη του, Ο άλλος είναι υποχρεωμένος να διεκδικεί για να έχει μια στοιχειωδώς ανθρώπινη ζωή.. Αυτό ήταν το κλειδί που ξεκλείδωσε την καπιταλιστική οικονομία, αυτό ήταν το μεγάλο επίτευγμα του Μαρξ Αυτό μπορεί να φέρει την μεγάλη ανατροπή, κάτι που δεν ήταν εύκολο στα προηγούμενα συστήματα. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν και οι σημερινοί αριστεροί. Δεν έχεις δυο τάξεις που η μια υποφέρει και η άλλη καλοπερνάει, αυτό είναι σε πρώτο επίπεδο. Η αλήθεια είναι πως έχουμε δυο τάξεις, που η μια είναι υποχρεωμένη να φάει την άλλη.
-Ένας κανονικός πόλεμος δηλαδή…
Δ.Κ.: -Ναι, πόλεμος που είναι υποχρεωμένη η μια τάξη να κάνει στην άλλη για να επιβιώσει και το βλέπουμε σήμερα ξεκάθαρα.
-Όταν το ίδιο το κράτος, το ίδιο το σύστημα, σου λέει πως το νόημα της ζωής είναι το κέρδος με κάθε τρόπο, δεν είναι λογικό οι πλούσιοι να κρύβουν τα κέρδη τους και να μην πληρώνουν φόρους?
Δ.Κ.: -Αυτό είναι μια αντιφατικότητα που έχει το ίδιο το κράτος, γιατί το κράτος πρέπει να έχει δυο λειτουργίες. Από την μια να λειτουργεί σαν επιτελείο του οικονομικού συστήματος, δηλαδή να ενισχύει τους δυνατούς του συστήματος, από την άλλη όμως, πρέπει να λειτουργεί και σαν εκπρόσωπος της κοινωνίας και άρα, πρέπει να σκέφτεται τι γίνεται και με τους υπόλοιπους. Αυτό όμως αρχίζει να αδυνατίζει και γι αυτό βλέπουμε τραπεζίτες να αναλαμβάνουν τις τύχες της κοινωνίας. Έχουμε μια απίστευτη στροφή του κράτους υπέρ των ισχυρών, ποτέ άλλοτε στην ιστορία του καπιταλισμού δεν γινόταν κάτι τέτοιο. Γι αυτό πολύς κόσμος λέει πως αυτό που ζούμε δεν είναι καπιταλισμός, αλλά κάτι άλλο, κλεπτοκρατία. Δεν έχουν άδικο, αλλά στην ουσία ζούμε την λογική εξέλιξη αυτού του συστήματος. Όσοι γνωρίζουν ιστορία, ξέρουν πως κάτι ανάλογο το ζήσαμε στα πρώιμα στάδια αυτού του συστήματος. Όπως έλεγαν οι εκπρόσωποι του συστήματος, όπως ο Τάουσεντ, ένας αιδεσιμότατος του καπιταλισμού του 18ου αιώνα, όσο περισσότερη φτώχεια έχει ένα κράτος, τόσο μεγαλύτερο πλούτο απολαμβάνει.
-Αυτό που λέμε και εμείς, η φτωχή Ελλάδα με τους πλούσιους κατοίκους
Δ.Κ.: -Ακριβώς, όσο μεγαλύτερη φτώχεια είχε η Βρετανία εκείνης της εποχής, τόσο περισσότερο πλούτο είχε ως κράτος. Γιατί η φτώχεια δημιουργούσε κεφάλαιο, που επενδυόταν και έφερνε πλούτο και στο εσωτερικό της Βρετανίας και στο εξωτερικό, με τους πολέμους και όλα αυτά τα πράγματα. Αυτή λοιπόν η θεωρία, επανέκαμψε και κυριάρχησε σήμερα με την μορφή του φιλελευθερισμού. Σου λέει κόψε τον λαιμό σου, δεν μ ενδιαφέρει πως θα ζήσεις, αν μπορείς να επιβιώσεις, επιβίωσε.
-Φυσικά όλα αυτά και πριν την κρίση αλλά και τώρα, δεν έχουν καμιά σχέση με την δημοκρατία…
Δ.Κ.: -Δεν υπάρχει μεγαλύτερος μύθος, από αυτόν που λέει πως η αστική τάξη των βαρόνων του χρήματος συνδυάζεται και υπηρετεί την δημοκρατία. Ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο. Αν δεν υπήρχαν οι ξεβράκωτοι που λέμε, στην Γαλλική επανάσταση να πολεμάνε και να χύνουν το αίμα τους για την δημοκρατία, θα ήμασταν ακόμα στην συνταγματική μοναρχία. Η συνταγματική μοναρχία ταιριάζει στην αστική τάξη, γιατί στην ουσία είναι μια απολυταρχία με μετοχική σύνθεση. Όπως ακριβώς είναι μια καπιταλιστική επιχείριση, οι μέτοχοι μοιράζονται τα μερίδια, αλλά στους εργαζόμενους και τους πελάτες είναι απολυταρχία. Αυτό είναι το καθαρό αστικό πολίτευμα και όπως είπε ο Μαρξ, δεν είναι μεταβατικό. Αυτό που ανάγκασε την αστική τάξη από την συνταγματική μοναρχία να περάσει στον κοινοβουλευτισμό, ήταν η πάλη των κατώτερων στρωμάτων, που ήθελαν να ξεμπερδέψουν με την απολυταρχία. Η Γαλλική επανάσταση δεν έγινε από αστούς, μπορεί να ηγήθηκαν, αλλά έγινε από τους ξεβράκωτους.
-Για αιώνες, μια μειοψηφία, ένα 0,5% ρουφάει το αίμα της ανθρωπότητας και δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό το 99,5% δεν αντιδράει…
Δ.Κ.: -Αντιδράει, σήμερα έχουμε 260 ανθρώπους, που έχουν περισσότερα περιουσιακά στοιχεία από 3 δις ανθρώπους. Αυτά τα 3 δις όμως, είναι χωρισμένοι με φυλετικές, θρησκευτικές και άλλες καταβολές. Είναι μαστουρωμένοι από την τηλεόραση, μια μαστούρα που δεν συγκρίνεται με κανένα άλλο ναρκωτικό, γιατί μιλάμε για άγρια πνευματική καταστολή. Κάποτε ο Μαρξ είπε πως η θρησκεία είναι το όπιο των λαών, η τηλεόραση είναι μακράν πιο δυνατό όπιο. Η θρησκεία σε κάποιες φάσεις λειτούργησε και απελευθερωτικά για τον άνθρωπο, η τηλεόραση ποτέ. Από την άλλη μεριά, ένας καθοριστικός παράγοντας της υποταγής των λαών, είναι η φτώχεια. Ένας φτωχός, εξαθλιωμένος άνθρωπος που ζει στην μιζέρια, είναι ένας καθ υποταγμένος άνθρωπος. Προσπαθεί απλά να επιβιώσει, δεν μπορεί να σκεφτεί κάποιο μέλλον
Από τους εξαθλιωμένους γεννήθηκαν οι πιο σκοτεινές μέρες στον πλανήτη. Ποιους στρατολογούσαν οι Ναζί? Τους άνεργους και τους εξαθλιωμένους.
Όπως και οι Αμερικάνοι τον δικό τους στρατό, κανένας άνθρωπος που μπορεί να ζει αξιοπρεπώς δεν πάει σε πολέμους, εκτός αν έχει εγκεφαλικό πρόβλημα.
Δ.Κ.: -Ακριβώς. Αυτός που έχει να χάσει, έχει και συνείδηση του τι πρέπει να κάνει για να μην χάσει αυτά που έχει. Αυτό είναι θεμελιώδες, τα κοινωνικά κινήματα ξεκινάνε για να μην χάσουν αυτά που έχουν κατακτήσει. Αν πάμε σε μια λογική, χάστα όλα για να γίνεις επαναστάτης, θα γεννήσουμε όχι απλά το αυγό του φιδιού, αλλά το φίδι που θα μας φάει. Γι αυτό οι κλασικοί έλεγαν πως ο άνθρωπος που τα χάνει όλα, χάνει και την αίσθηση της κοινωνίας. Γίνεται περιθωριακός και από το περιθώριο δεν μπορείς να κάνεις ούτε επανάσταση, ούτε τίποτα. Μόνο εξεγέρσεις απελπισίας μπορούν να γίνουν, θρησκευτικοί πόλεμοι, εθνικιστικές εκκαθαρίσεις, σωβινισμοί και τέτοια πράγματα.
-Γι αυτό βλέπουμε σε περιόδους κρίσεων, να αναβιώνουν ακροδεξιές καταστάσεις, όπως ο Χίτλερ.
Δ.Κ.: -Είναι το κατεξοχήν στοιχείο, εκτός και αν έχεις ένα κίνημα με έναν διαφορετικό λόγο που μπορεί να κερδίσει εκείνα τα κοινωνικά στρώματα που δεν τα έχουν χάσει όλα, αν και επίκεινται να τα χάσουν, ώστε να τραβήξουν και τους υπόλοιπους. Για μένα, τα πιο δύσκολα ακροατήρια, είναι αυτά στις είδη υποβαθμισμένες γειτονιές. Αυτοί που τα έχουν χάσει όλα,. Σου λένε ωραία αυτά που μας λες, αλλά αύριο έχω να πληρώσω χαράτσια που δεν μπορώ, δεν έχω να θρέψω το παιδί μου
-Ας έρθουμε στο τώρα, έχεις μια άποψη που με λίγα λόγια, λέει να επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα και κάποιοι άλλοι, λένε πως αυτά τα λένε όσοι έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό για να μας αγοράσουν φτηνά. Ο κόσμος έχει μπερδευτεί.
Δ.Κ.: -Εγώ ξεκινάω μ ένα πιο απλό ερώτημα. Πρέπει ο λαός να αποφασίζει μόνος του και να πορεύεται με τις δικές του δυνάμεις? Εγώ ξεκινάω από κει και τα υπόλοιπα έπονται. Μπορεί να το κάνει αυτό ο λαός? Μπορεί, πάντα μπορούσε. Σήμερα έχουμε ένα σύστημα, που έχοντας πολωθεί σε μεγάλο βαθμό, προσπαθεί να μας πείσει πως μόνοι μας δεν έχουμε καμιά δυνατότητα. Πως χρειαζόμαστε τον κύριο Πόλσεν, τον κύριο Σώρος κλπ, ενώ σε όλη την ιστορία δεν τους είχαμε ποτέ ανάγκη. Σε όλη την ιστορία των ταξικών κοινωνιών, από την Βαβυλωνία και την εκμετάλλευση των δούλων, οι πλούσιοι είχαν μια κοινωνική χρησιμότητα, άσχετα αν αυτή η χρησιμότητα λειτουργούσε σε βάρος των λαών. Μαζί με τον πλούτο, είχαν και την γνώση, είχαν και την δεξιότητα. Ακόμα και στην πρώτη περίοδο του καπιταλισμού, καπιταλιστής ήταν ο επιχειρηματίας, αυτός που έπαιρνε το ρίσκο, άνοιγε δρόμους, έφερνε καινοτομίες. Τι αντιπροσωπεύουν σήμερα οι τραπεζίτες και οι χρηματιστές? Είναι μια άκρως παρασιτική ολιγαρχία, ένα καρκίνωμα του πλανήτη όπως τους έχω ονομάσει, που δεν τους έχει ανάγκη η ανθρωπότητα. Και για να μην το καταλάβει αυτό η ανθρωπότητα, θα πρέπει να την πείσουν πως είναι ανίκανη χωρίς αυτούς.
-Πραγματικά δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει να χρειάζομαι έναν τραπεζίτη για να δημιουργήσω. Γιατί πρέπει να αποφασίσει αυτός αν το όραμα μου θα ζήσει η θα πεθάνει. Κάτι που βλέπουμε σήμερα και στον χώρο της ενημέρωσης. Όσα μέσα στηρίζουν το μνημόνιο χρηματοδοτούνται και όσα έχουν άλλη άποψη τα καταδικάζουν σε αφανισμό.
Δ.Κ.: -Αυτό λέω. Σήμερα με την τεχνολογία που υπάρχει, ακόμα και ένας μικρός λαός, είναι εύκολο να πάρει γνώσεις και να προχωρήσει Εδώ έγινε σε άλλες εποχές που ήταν δύσκολο ένας λαός να έρθει σε επαφή με έναν άλλο, λόγο αποικιοκρατίας, αποστάσεων κλπ, και πάλι οι λαοί έδιναν μάχες και άνοιγαν δρόμους. Σήμερα δεν μπορούμε?
-Η τεχνολογία μπορεί να κάνει πολλά αν την χρησιμοποιούμε σωστά, μέσα από το κινητό μας για παράδειγμα, θα μπορούσαμε να ψηφίζουμε ακόμα και κάθε μέρα και αυτοί που θα είχαν δημόσια αξιώματα, απλά να εκτελούσαν τα θέλω του λαού.
Δ.Κ.: -Είσαι τρελός που θα κάνουν τέτοια πράγματα, μόνο η γνώμη των αγορών τους ενδιαφέρει. Θέλουν λέει να αποκαταστήσουν την αξιοπιστία μας στις αγορές. Είδες κανέναν να ενδιαφέρεται για να αποκαταστήσει την αξιοπιστία του με το εκλογικό σώμα, με τον λαό?
-Λένε πως ο κόσμος δεν είναι ικανός να παίρνει σημαντικές αποφάσεις. Μας θεωρούν ηλίθιους. Φυσικά αυτό τους κάνει αρχηγούς ηλιθίων, δηλαδή αρχιηλίθιους, αλλά αν είναι έτσι, γιατί μας ζητάνε κάθε τέσσερα χρόνια να ψηφίζουμε?
Δ.Κ.: -Αυτό έχει τελειώσει, τώρα αναπτύσσουν την άποψη πως οι αγορές δεν μπορούν να λειτουργήσουν με εκλογές, πως έχουν πολύ σημαντικές αποφάσεις να πάρουν και δεν μπορούν να συνυπάρξουν με εκλογές. Αλλά θα πω και κάτι άλλο, μιας και έχω γνωρίσει πολλούς από αυτούς που κυβερνούν. Έχεις δει ποιοι μας κυβερνάνε? IQ μυρμηγκιού. Αν και μάλλον αδικούμε τα μυρμήγκια. Είναι ικανοί να κυβερνήσουν αυτοί και δεν είναι ικανή, η μάνα μου, ας πούμε? Που κατάφερε να επιβιώσει σε απίστευτα δύσκολες συνθήκες, που σπούδασε δυο παιδιά, για να έρθουν αυτοί σήμερα να της κόψουν την σύνταξη και να μην μπορεί να ζήσει? Εγώ την θεωρώ πολύ πιο ικανή από τον Βενιζέλο, πολύ πιο έξυπνη, πιο καπάτσα και πολύ πιο ικανή στο να λύνει προβλήματα. Τι πρόβλημα να λύσει ο Βενιζέλος? Ούτε τα κορδόνια του δεν μπορεί να λύσει. Αυτός είναι και ο λόγος που επιλέγονται από το σύστημα να κυβερνήσουν, η ανικανότητα τους. Αυτή η ανικανότητα τους κάνει υποχείρια καταστάσεων και βολεύει.
-Αυτό είναι κάτι που βλέπουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, αν δούμε τους Αμερικάνους προέδρους, βλέπουμε ότι ο επόμενος είναι πιο ηλίθιος από τον προηγούμενο και φτάσαμε στον Μπους τον δεύτερο.
Δ.Κ.: -Τώρα με την παγκόσμια κρίση, ξαφνικά όλοι ξύπνησαν, το Εκόνομιστ, οι Τάιμς, και φωνάζουν πως έχουμε έλλειψη πολιτικής ηγεσίας. Μα έτσι τους θέλουν.
-Κύριε Καζάκη, μπορούμε σήμερα πρακτικά, να πούμε πέντε βήματα που πρέπει να κάνουμε για να φτάσουμε, αν όχι σε μια ιδανική κοινωνία, αλλά σε μια υγιή.
Δ.Κ.: -Φυσικά, το πρώτο που πρέπει να γίνει, είναι να καθίσουμε όλους αυτούς στο σκαμνί. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για την απόδοση δικαιοσύνης, αλλά γιατί η πολιτική δύναμη που θα αναλάβει, δεν μπορεί να αντιμετωπίζει με μπλαζέ ύφος την αίσθηση δικαίου που απαιτεί ο κόσμος. Η αίσθηση δικαίου που θέλει ο κόσμος, είναι η αποκατάσταση της ηθικής τάξης. Όμως δεν είναι αυτό το βασικό. Το βασικό είναι να δικαστούν, ώστε να μην ισχύουν αυτά που έχουν υπογράψει. Διότι αν δεν γίνει αυτό, θα μας κυνηγάνε μια ζωή οι δανειστές και θα μας αλλάζουν την παναγία.
-Μια παρένθεση εδώ. Φέρανε τον Παπαδήμο, να υπογράψει ιστορίες που δένουν την χώρα και όλους μας, για δεκάδες χρόνια. Αν τα υπογράψει όλα αυτά, τι νόημα έχει μετά το ποιος θα κυβερνάει, τι νόημα έχουν οι εκλογές και λοιπά? Υπάρχει τρόπος να μην αποδεχθούμε αυτές τις συμφωνίες?
Δ.Κ.: -Γι αυτό ζητάνε την υπογραφή όλων. Όμως βεβαίως και υπάρχει τρόπος. Αν μια νέα βουλή, που εκφράζει τα συμφέροντα του λαού ψηφίσει μια συστατική πράξη, τους καθίζει όλους στο σκαμνί και τελειώσαμε. Δεν υπάρχει κανένα δικαστήριο στον κόσμο, που να πει ότι μπορεί να δικάστηκαν οι πολιτικοί, να βρέθηκαν ένοχοι, αλλά θα πρέπει να γίνουν σεβαστά αυτά που υπέγραψαν. .
-Αυτό το ξέρουν αυτοί που μας εκβιάζουν και ζητάνε υπογραφές όλων των πολιτικών?
Δ.Κ.: -Το ξέρουν και τους καίει, γι αυτό και κάνουν ότι μπορούν, όχι μόνο να έχουν την κυβέρνηση που τους βολεύει, αλλά να έχουν και την αντιπολίτευση που τους βολεύει.
Δεν μιλάω για την ΝΔ που όλοι ξέρουμε τον ρόλο που παίζει, αλλά δυστυχώς μιλάω για την αριστερά, που δεν έχει καμιά ευαισθησία. Χρησιμοποιεί τα προβλήματα του κόσμου για να κάνει πολιτική, αλλά δεν έχει ευαισθησία. Έγινε καταπάτηση του συντάγματος, παρακάμφθηκε κάθε λαϊκή εντολή. Που είναι οι αγώνες της? Κάποτε για μικρότερα θέματα ξηλώνονταν πεζοδρόμια, που είναι αυτά σήμερα? Όταν τους το πεις, λένε έλα μωρέ, εδώ έχουμε άλλα, κόβονται οι συντάξεις, θα ασχοληθούμε με την κατάλυση του συντάγματος?
Μα αν δεν παλεύεις για αυτά τα μικρά, που είναι όμως κορυφαίας σημασίας για την δημοκρατία, πως θα σου έχω εγώ εμπιστοσύνη αύριο, ότι θα οικοδομήσεις μια κοινωνία που θα σέβεται την δημοκρατία και τα λαϊκά συμφέροντα? Μήπως τελικά ισχύει ότι έγινε και με το συνδικαλιστικό κίνημα, που όταν ιδικά το ΚΚΕ μπορούσε να αλλάξει την τάξη πραγμάτων που επικρατούσε, δεν το έκανε, ώστε να χρησιμοποιήσει το κίνημα προς όφελος του? Δυστυχώς, αν και το ΚΚΕ δεν ήταν τότε στα σημερινά χάλια, είχε μια εργασιακή θέση για τα πράγματα, για τον συνδικαλισμό κλπ. Δεν μας ενδιαφέρει έλεγαν πως θα εκφραστεί πιο σωστά ο λαός, αλλά πως θα φέρουμε τα πράγματα να λειτουργούν υπέρ μας. Έτσι έκαναν μόκο ότι το συνδικαλιστικό κίνημα δεν είχε δημοκρατία και επειδή εγώ δεν είμαι σαν εσένα θα με δικαιώνει. Αυτή η πρακτική. Το ίδιο κάνουν και σήμερα. Είδες κανέναν από αυτούς, τότε που εγώ και κάποιοι άλλοι, μετρημένοι στα δάκτυλα του χεριού, φωνάζαμε πως μας πάνε για χρεοκοπία, να πει κάτι? Έλεγαν πως αυτά είναι παραμύθια. Βγήκε κάποιος να πει συγνώμη, κάναμε λάθος, ας ξεκινήσουμε από τώρα να παλεύουμε…
-Κανένας πολιτικός δεν λέει συγνώμη…
Δ.Κ.: -Ναι, εμένα δεν μ ενδιαφέρουν οι καθεστωτικοί πολιτικοί, υποτίθεται ότι είναι δύναμη προοδευτική, της αριστεράς και κολοκύθια τούμπανο. Αν λοιπόν δεν έχεις την τσίπα, να πεις εκεί έσφαλα, που δεν είναι και κακό, όλοι κάνουν λάθη και θα μεγάλωνε και η εκτίμηση του κόσμου στο πρόσωπο σου με αυτόν τον τρόπο. Όλες οι μεγάλες προσωπικότητες είχαν το ανάστημα να λένε συγνώμη έκανα λάθος και κάνω στροφή.
Μόνο οι μετριότητες και οι γραφειοκράτες δεν έχουν ανάστημα να παραδεχθούν τα λάθη τους, αυτοί που είναι σήμερα στην ηγεσία. Αυτοί κάνουν αντιπολίτευση εκ του ασφαλούς, μαζεύουν κάποια πετραδάκια από την λαϊκή οργή και κάθονται ήσυχα με αυτά. Φοβούνται μήπως γεννηθεί μια μεγάλη δύναμη εκτός κοινοβουλίου και τότε ποιος θα μπορεί να ελέγξει μια τέτοια δύναμη? Τι κάνουν λοιπόν?
Ενισχύουν πρώτον την νομοταγή αντιπολίτευση. Ναι μεν αντιπολίτευση, αλλά στα πλαίσια του νομοταγούς. Δηλαδή δεν κάνω τίποτα για να έρθω σε ευθεία σύγκρουση με το σύστημα. Γαβγίζω, αλλά είμαι ήρεμος σκύλος, δεμένος στο σκυλόσπιτο μου με αλυσίδα. Το άλλο που κάνουν, είναι να φτιάχνουν μαγαζάκια έξω από το κοινοβουλευτικό πλαίσιο, περιμετρικά του κοινοβουλευτισμού, ώστε να εμποδίζουν τον κόσμο να διεμβολίσει. Για παράδειγμα, έχουν τον κύριο Καμένο, που φωνάζει προδότες κλπ, λέγοντας περίπου ότι κι εγώ. Όταν όμως ερχόμαστε στο δια ταύτα, όταν πάμε να μιλήσουμε για το χρέος, εκεί ρουφάει το αυγό του. Αν μάλιστα μιλήσουμε για την ευρωπαϊκή ένωση, εκεί πια τον πιάνει ο πανικός της αρκούδας. Το χειρότερο δε από όλα, γιατί τα άλλα κάπου τα συζητάς, είναι όταν λέει πως ο Σαμαράς είναι πατριώτης και τον εκβιάζουν. Με αυτή την λογική και ο Τσολάκογλου πατριώτης ήταν που εκβιαζόταν. Μάλιστα τότε είχαμε στρατιωτικές δυνάμεις εδώ και τους είχαν κολλήσει το πιστόλι στον κρόταφο. Θα μπορούσες να πεις, τι να έκαναν με το πιστόλι στον κρόταφο? Του Σαμαρά ποιο πιστόλι του έχουν στον Κρόταφο? Άρα μαγαζάκι, ώστε να μαζέψουμε τον κόσμο που φεύγει από την ΝΔ και όταν έρθουν εκλογές, να πει ο Καμένος παιδιά ψηφίζουμε ΝΔ ώστε να αλλάξουμε την πολιτική κλπ και φτου και από την αρχή.
-Μιας και λες για τον Καμμένο, σε ποια χώρα του κόσμου, ακόμα και στην Αφρική, θα έβγαινε βουλευτής και θα έλεγε τον πρωθυπουργό μπρόκερ, χωρίς η να πάει φυλακή, αν είχε άδικο, η να έπεφτε η κυβέρνηση αν είχε δίκιο?
Δ.Κ.: -Έχεις δίκιο. Το ίδιο γίνετε και με το ΠΑΣΟΚ. Θα σου πω κάτι που έζησα προσωπικά και γι αυτό το ξέρω και καλά. Όταν διαλυόταν το ΚΚΕ, μαζί με την διάλυση του υπαρκτού σοσιαλισμού, αναπτύχθηκαν 3 ρεύματα, το ένα έλεγε, τελειώσαμε με τους κομμουνισμούς, την εργατική τάξη και βουρ για καριέρα. Ανδρουλάκης, η προσωποποίηση του τυχοδιώκτη επαγγελματία. Δαμανάκη, προσωποποίηση τυχοδιώκτη υπάλληλου γραφειοκράτη. Όχι απλά κομματικός γραφειοκράτης, τυχοδιώκτης γραφειοκράτης. Η δεύτερη τάση, έλεγε πως καταστρεφόμαστε, αλλά είναι μια θαυμάσια ευκαιρία να απαλλαγούμε από την αρτηριοσκλήρωση του παρελθόντος, την προσκόλληση στην Σοβιετική ένωση, την γραφειοκρατία και να θέσουμε τα πράγματα εκ του μηδενός, ώστε να ανοικοδομήσουμε το κόμμα στην πραγματική του βάση και σε σχέση με την κοινωνία. Αυτή η τάση, είναι η αποτυχούσα τάση, διότι αποτελούταν από νέους ανθρώπους, που δεν είχαν τα κολλήματα των παλιών, ούτε τις γραφειοκρατικές προσκολλήσεις των Ανδρουλάκη και σία. Η Τρίτη τάση ήταν ο κατιμάς. Όταν έχεις ένα γραφειοκρατικό μόρφωμα, που έχει και ανεξάρτητες πηγές χρηματοδότησης, από το κόμμα, όπως τώρα με το ΠΑΣΟΚ, είτε από την Σοβιετική ένωση κλπ, δημιουργείται ο γραφειοκράτης του τρέχω και κολλάω αφίσες. Ο κατιμάς που λέγαμε. Ο άχρηστος γραφειοκράτης που δεν κάνει τίποτε και επιβιώνει στην κομματική προσκόλληση. Αυτό το κομμάτι πήρε την εξουσία στο ΚΚΕ.
Το πέτυχε αξιοποιώντας την αφέλεια που είχε ο κόσμος και εγώ, την αφέλειά μας και την ανάγκη μας να ξεφύγουμε από τους άλλους κερατάδες που μας οδηγούσαν στο σφαγείο και το γνωρίζαμε. Έτσι λοιπόν έκαναν το ΚΚΕ παραθρησκευτική οργάνωση, για να μην πω τίποτα χειρότερο. Το ίδιο λοιπόν, κάνουν τώρα στο ΠΑΣΟΚ, έχεις την κυβερνητική ομάδα, που δρομολογεί τα πράγματα χωρίς να υπολογίζει την βάση, αλλά και αυτά που κάποτε πρέσβευε, όσο τέλος πάντων τα πρέσβευε και έμεινε ο κατιμάς, κάτι δημοτικοί σύμβουλοι, κάτι γραφειοκράτες και συνδικαλιστές
Αυτό που λέμε βαθύ ΠΑΣΟΚ, αυτό που διασφάλιζε την ύπαρξη του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, αλλά που τώρα δεν το χρειάζεται και γι αυτό το τσακίζει. Υπάρχει φυσικά και ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ, που λέει άι σιχτίρ κι εσείς και τέσσερις γενιές. Ο κόσμος που κάνει την αυτοκριτική του, που τον έχω ακούσει πολλές φορές και που μάλιστα κάποιοι από αυτούς, μου έχουν δώσει και την κομματική τους ταυτότητα με τριψήφιο νούμερο, δηλαδή παλιά μέλη, και μου λένε, πως το μεγάλο πρόβλημα είναι πως δέχτηκαν το αρχηγικό μοντέλο με τον Αντρέα κλπ. Χάρη σε αυτούς υπάρχει το ΕΠΑΜ. Σε αυτούς και σε απλό κόσμο. Υπάρχει όμως και ο μηχανισμός, που τώρα συντρίβεται γιατί δεν τον έχουν πια ανάγκη, μιας και τώρα έχουν τον κύριο Ράιχενμπαχ, οπότε αυτό που κάνουν τώρα, είναι να δημιουργούν μαγαζάκια. Κάνουν μια διαδήλωση των 100 ατόμων και εκεί που στηρίζαμε Σημίτη και εκποίηση της χώρας, θυμόμαστε και την διακήρυξη της 3 του Σεπτέμβρη. Το μεσαίο δηλαδή δυναμικό, φρόντισε να αναπαράγει την κυβέρνηση και τώρα μένει σύξυλο. Όμως αντί να κάνουν αυτοκριτική και να πάνε ένα βήμα μπροστά, κάνουν ότι και στο ΚΚΕ, μαζεύουν τον κόσμο και του πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, 3η Σεπτέμβρη και άλλα που δεν τα πιστεύουν, διότι τα πούλησαν, αλλά και τώρα αν τα πίστευαν, γιατί δεν στρατεύονται? Απλά θέλουν να αναπαράγουν το σύστημα εξουσίας, έχω τον κόσμο πίσω μου και άρα μ έχεις ανάγκη. Τώρα έχουμε τον Κοτζιά που έφυγε από το ΚΚΕ, σαν επαναστάτης, αλλά ανακάλυψε τον Γιώργο, που είναι μας λέει πανέξυπνος, ο Γιώργος πανέξυπνος, και ξαφνικά θέλει να κάνει κόμμα. Αυτά τα παιχνίδια παίζονται τώρα. Ευτυχώς έχω εμπιστοσύνη στην κρίση του κόσμου και πιστεύω πως τίποτε από αυτά δεν θα επικρατήσει. Εύχομαι να φτιάξουν όσο περισσότερα μαγαζάκια μπορούν, γιατί έτσι ο κόσμος θα τους καταλάβει γρηγορότερα και θα διαλυθούν.
-Κύριε Καζάκη, είσαι πολύ καλός ομιλητής και μπορούμε να μιλάμε ατέλειωτα, να επιστρέψουμε όμως στα βήματα που κατά την γνώμη σου θα βγάλουν την χώρα από την κρίση?
Δ.Κ.: -Φυσικά, πρώτον, τους καθίζουμε στο σκαμνί. Αν σαν ΕΠΑΜ, παίρναμε την εξουσία, το πρώτο που θα κάναμε, θα ήταν ένα νομοσχέδιο, συντακτική πράξη, όπου με εισαγγελική αρχή θα διώκονταν για εσχάτη προδοσία και πραξικοπηματικές πράξεις το σύνολο της πολιτικής σκηνής, μαζί με όλη την αντιπολίτευση και μιλάω για την αριστερά. Διότι κοιτάξτε, το να υπογράφει κάποιος την παραχώρηση της εθνικής κυριαρχίας και την κατάλυση του συντάγματος, είναι φυσικός αυτουργός. Αυτός όμως που δεν αντιδράει, δεν καταγγέλει και παραμένει δίπλα στον φυσικό αυτουργό νομιμοποιώντας τον, είναι ηθικός αυτουργός κατά την γνώμη μου.
-Στην Ισλανδία τον πρωθυπουργό τον δίκασαν για αμέλεια…
Δ.Κ.: -Όχι μόνο αυτό, διέλυσαν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τα δίκασαν για ηθική αυτουργία, παρά το γεγονός πως διαφωνούσαν.
-Μέσα μάλιστα από τις κοινωνικές ιστοσελίδες, ο λαός έφτιαξε νέο σύνταγμα.
Δ.Κ.: -Ακριβώς, τους δικάζουμε λοιπόν, όχι μόνο για να πούμε στον λαό, πως ένα βασικό του αίτημα υλοποιείται, αλλά για να πούμε, πως από την στιγμή που δικάζονται για εσχάτη προδοσία, ότι έχουν υπογράψει είναι άκυρο. Η δεύτερη πράξη νομοθετικού δικαίου που θα κατεβάσω στο κοινοβούλιο, θα λέει, ότι έχει υπογραφεί από τις πέντε Μαΐου του 10, μέχρι την μέρα που θα υπάρξει λαϊκή Βουλή, θεωρείται άκυρο.
Τρίτη πράξη, με νομοσχέδιο λες, δεν αναγνωρίζω το χρέος, σταματώ εδώ να το πληρώνω και δεν υπάρχει περίπτωση να πληρωθεί, ούτε ένα ευρώ από το δημόσιο χρέος της χώρας. Μάλιστα θα αποτανθώ σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς ζητώντας αποζημίωση από όλες τις χώρες του ευρώ, που μας δάνεισαν υπό καθεστώς αποικιοκρατίας, γιατί αυτό με βάση την συνθήκη της Βιένης του 1966, συνιστά πολεμική, εχθρική ενέργεια εναντίων μας, Φυσικά θα αποκαλύψω και τις μυστικές συμφωνίες. Τέταρτον, εθνικοποιώ την Εθνική τράπεζα και τις άλλες 8 μεγάλες τράπεζες. Εθνικοποιώ σημαίνει δημεύω. Γιατί εδώ έχουμε την ληστοσυμμορία της ληστοσυμμορίας Από την στιγμή που το κάνω αυτό, καταγγέλλω την συνθήκη της Λισσαβώνας και ταυτόχρονα φεύγω από την ΟΝΕ.
Εγκαθιστώ κρατικούς επιτρόπους στους 130-140 μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, κυρίως τις πολυεθνικές και δεσμεύω τα ταμεία τους. Θα κάνουν κανονικές πράξεις, αλλά θα περνάνε από την έγκριση του κρατικού επιτρόπου, μαζί με μια επιτροπή εργαζομένων που ξέρουν πως κινείται αυτή η ιστορία. Φυσικά κλείνω τα οικονομικά σύνορα, ώστε τίποτα να μην μπορεί να φύγει προς τα έξω. Δεν θα πάρουν αυτοί τον χρυσό και τα λεφτά να φύγουν. Δεν μ ενδιαφέρουν οι λογιστικές αποτυπώσεις, μ ενδιαφέρει το φυσικό χρήμα να μην φύγει, ο χρυσός πχ.
Και πέμπτον, εθνικοποιώ τον φυσικό πλούτο της χώρας. Αυτά φυσικά, είναι το πρόγραμμα του πρώτου μήνα. Μετά γίνονται εκλογές για δημιουργία νέου συντάγματος κλπ.
-Να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου, κάποιοι θα πουν, πως κάνοντας όλα αυτά, θα γίνουμε κάτι σαν την Κούβα…
Δ.Κ.: -Κατ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάτι, αν γίνουμε σαν την Κούβα. Εκεί που ο Κουβανός πουλούσε την κόρη του στους Αμερικάνους γκάνγκστερ, απέκτησε ανεξαρτησία και αυτοτέλεια. Αν λοιπόν είναι να πρέπει να πουλήσω την κόρη μου, τότε δεν έχω πρόβλημα να γίνω Κούβα. Μετά, η Κούβα είναι η μόνη χώρα που υπέστη αυτόν τον τραμπουκισμό, γιατί είναι ένα νησάκι 30 χιλιόμετρα από τις ΗΠΑ και με στρατιωτική βάση στο νησί τους, που για διάφορους λόγους οι Κουβανοί, δεν ήθελαν πόλεμο με τις ΗΠΑ για να την διώξουν. Την έχουν απομονώσει όμως. Στην Ελλάδα δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Αν το κάνουν πρέπει να ξεχάσουν το διακομιστικό εμπόριο ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση, που περνάει από τα δικά μας λιμάνια. Αν τώρα θελήσουν πολεμικές επιχειρήσεις, θα πρέπει να ρισκάρουν πάρα πολλά, συσχετισμούς δύναμης, σύγκρουση με την Ρωσία κλπ. 45 πολεμικά πλοία κατεβάζει κάτω η Ρωσία και δεν το κάνει για να προστατέψει την Ελλάδα, αλλά είναι μια μεγάλη δύναμη και δεν μπορούν να ρισκάρουν μια τέτοια ιστορία. Γι αυτό βιαζόντουσαν να τελειώσουν τις επιχειρήσεις στην Λιβύη, πριν κατέβει ο Ρωσικός στόλος κάτω. Σε αυτό το πλαίσιο που υπάρχει, η Ελλάδα δεν έχει λόγο να φοβάται τέτοια πράγματα. Τρίτον, θα πάθουν τέτοια λαχτάρα οι τράπεζες και οι αγορές, που θα τρέχουν σαν μουρλοί να σώσουν τράπεζες και αγορές, κοστολογώντας τα πακέτα διάσωσης σε τρισεκατομμύρια δολάρια και ευρώ. Δεν είναι καν σε θέση να υπολογίσουν το κόστος μιας πολεμικής επιχείρησης εναντίον της Ελλάδος. Κάποιοι λένε για την Τουρκία. Αυτό το λένε μόνο αυτοί που δεν ξέρουν σε τι κατάσταση είναι η Τουρκία. Τυχαίνει να το ξέρω, γιατί την δεκαετία του 90, εργαζόμουν σε μια αμερικάνικη εταιρία και πήγαινα συχνά στην Τουρκία. Σε πληροφορώ, πως η Τουρκία κοινωνικά, δεν μπορεί να αντέξει ούτε ένα θερμό επεισόδιο κάποιων ημερών, όχι τύπου Ίμια, θερμό επεισόδιο, γιατί η κοινωνία είναι σε αποσύνθεση. Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ούτε τον κίνδυνο του ΠΚΚ και άλλων θεμάτων που έχει., παρά το γεγονός πως έχει υπεροπλία, αλλά τι να το κάνεις να έχεις χιλιάδες άρματα μάχης, όταν αυτά θέλουν οδηγό και πλήρωμα, που το μόνο που κοιτάζει, είναι να την κοπανίσει από τον στρατό για να κάνει ένα μεροκάματο, ώστε να μην πεθάνει από την πείνα η οικογένεια του. Κάτι τέτοιο θα ανέτρεπε την ισορροπία σε όλα τα Βαλκάνια. Εδώ έχουμε περίπου 1.000.000.000 πολίτες από τα Βαλκάνια, είναι μια ιστορία ντόμινο, που δεν την ελέγχει ο Αμερικάνος η ο Ευρωπαίος. Ο Ευρωπαίος είναι και φλούφλης, είναι τοκογλύφος, δεν έχει σοβαρά ερείσματα να κάνει πολεμικές επιχειρήσεις. Το ΝΑΤΟ έχει, αλλά το ΝΑΤΟ έχει ένα ζήτημα αν μπορεί, τις τελευταίες επεμβάσεις τις έχουμε δει. Αφγανιστάν, Ιράν και Λιβύη, με αντιλαϊκά καθεστώτα, που αφού εξαγόρασαν, έκαμψαν την αντίσταση του λαού και μετά μπούκαραν μέσα. Και πάλι όμως, έχουν κολλήσει στον βάλτο στο Αφγανιστάν και ίσως τα ίδια να έχουν και στην Λιβύη. Σε εμάς, από την στιγμή που θα το κάνει ο λαός με παλλαϊκό μέτωπο, δεν είναι εύκολο.
-Τι θα μπορούσε να κάνει ο κόσμος τώρα?
Δ.Κ.: -Θα πρέπει να μάθει την οργάνωση στην γειτονιά, λέω να μάθει, γιατί όταν μιλάω και το λέω, μου λένε, δηλαδή τι να κάνουμε. Εγώ θυμάμαι, πως κάποτε κάθε γειτονιά, είχε διάφορους συλλόγους, πολιτιστικούς, πολιτικούς κλπ. Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ήσουν σε κάποια οργανωμένη συλλογικότητα. Τώρα? Οργάνωση στην γειτονιά, είναι κάθε πολυκατοικία να έχει την συνέλευση της και αντί να τσακώνονται για το καλοριφέρ και να κουτσομπολεύουν ο ένας τον άλλον, να μιλάνε για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η κάθε οικογένεια. Ταυτόχρονα να κάνουν την πολυκατοικία άντρο αντίστασης, να μην πατήσει μέσα αυτός που θα πάει να κόψει το ρεύμα. Αυτός που θα πάει να παραδώσει εντολή κατάσχεσης.
-Ένα κίνημα «δεν πληρώνω» μαζικοποιημένο, θα έφερνε μια λύση?
Δ.Κ.: -Εγώ θα έλεγα ένα κίνημα που θα οργάνωνε μια γενική πολιτική απεργία, που θα κρατούσε μέχρι όλοι αυτοί να πέσουνε. Για να φτάσουμε όμως εκεί, είναι μια κλιμακούμενη ιστορία, που ο καθένας μαθαίνει το στοιχειώδες. Μαθαίνω από την οργάνωση και όχι από το χαζοκούτι. Τι κάνω με το χαράτσι της ΔΕΗ, πως δεν πληρώνω τον φόρο επιτηδεύματος, το ΕΠΑΜ ας πούμε, δημιουργεί ένα δίκτυο διακίνησης τροφίμων, χωρίς ιδιαίτερο κόστος, που στόχο έχει να στηρίξει τους ανέργους, αλλά και οποιονδήποτε έχει πρόβλημα. Δεν πάμε να φτιάξουμε κοινωνικά παντοπωλεία η σούπερ μάρκετ, τώρα τα λέω και δημόσια και θα μας την πέσει το ΣΔΟΕ, γιατί να μην κάνεις ένα πάρτι ρεφενέ, που κάποιος θα φέρει το τυρί, άλλος το κρασί κλπ. Θα πούμε και πέντε τραγούδια και μετά όλοι θα φύγουν έχοντας τα τρόφιμα που χρειάζονται.
-Έχω δει στις ομιλίες που κάνεις, να γεμίζουν γήπεδα, σε μια εποχή, που το ΠΑΣΟΚ δεν θα γέμιζε ούτε καφετέρια, όλος αυτός ο κόσμος, τι σου ζητάει, τι περιμένει, τι σε ρωτάει?
Δ.Κ.: -Υπάρχουν διάφορα επίπεδα, κάποιοι μου λένε, με έπεισες, πες μου τι να κάνω, Τους λέω οργάνωση. Εκεί υπάρχει ένα κομπλάρισμα, δεν ξέρει πώς να το κάνει. Αν όμως οργανωθεί, μέσα σε έναν-δύο μήνες, έχει γίνει άλλος άνθρωπος. Στο ΕΠΑΜ Πειραιά, που στήθηκε πριν δυο μήνες, με ρώταγαν, πως θα γίνει αυτό, πως εκείνο, πως το άλλο.. Ζητούσαν συνταγές, κάτι που δεν υπάρχει, μπαίνεις και με αυτενέργεια τα βρίσκεις όλα. Οι πιο παλιοί, μου λένε σε θαυμάζουμε για την υπομονή σου να απαντάς στα ίδια ηλίθια ερωτήματα, που ρωτάγαμε κι εμείς. Δεν είναι ηλίθια, είναι λογικά γιατί ποτέ δεν έμαθαν να οργανώνονται. Τώρα η οργάνωση τους μοιάζει ότι πιο φυσικό, είναι σαν το ποδήλατο, μοιάζει δύσκολο να το μάθεις, αλλά μετά δεν το ξεχνάς ποτέ.
-Η Αμερική, πολλές φορές έχει αρνηθεί να πληρώσει σαν απεχθές χρέος κάποια χρέη.
Δ.Κ.: -Ναι, η πρώτη φορά, είναι με την Αμερικανική επανάσταση, είχε φτιάξει το ηπειρωτικό χρήμα που πλήρωνε τους ομολογιούχους. Μετά την επανάσταση, κατάργησε αυτό το χρήμα, και οι δανειστές, που ήταν Γάλλοι, Άγγλοι και Αμερικάνοι, δεν μπορούσαν να πληρωθούν. Η δεύτερη φορά, ήταν με τον αμερικανικό εμφύλιο και τον Λίνκολν. Με τροπολογία στο Σύνταγμα, διέγραψε τα χρέη του Νότου και πάνω που θα διέγραφε και τα χρέη του Βορά, τον δολοφόνησαν.
Τον δολοφόνησαν γιατί εκεί διέγραφε χρέη και των δικών του, αυτών που δάνειζαν δηλαδή στους Βόρειους. Η επόμενη φορά ήταν όταν κατέκτησαν την Κούβα από τους Ισπανούς και δεν πλήρωσαν τα χρέη της Κούβας και μετά το έκαναν και με το Ιράκ. Τώρα προσπαθούν να κάνουν το ίδιο και με την Αίγυπτο. Το διεθνές δίκαιο, λέει πως μπορείς να διαγράψεις κάθε χρέος, αν η κυβέρνηση είναι δικτατορία, η διεφθαρμένη. Είναι λοιπόν εύκολο να αποδείξουμε την διαφθορά των Ελληνικών κυβερνήσεων, εκτός αν πιστέψουμε τον Βενιζέλο.
-Ποια είναι η διαδικασία για να γίνει κάποιος μέλος του ΕΠΑΜ?
Δ.Κ.: -Ο ένας τρόπος, είναι να βρει τους τοπικούς πυρήνες, στην γειτονιά του και να ενταχθεί. Είναι εύκολο σήμερα, γιατί το ΕΠΑΜ υπάρχει σχεδόν παντού, ειδικά στην Αθήνα. Ο άλλος τρόπος είναι από το κεντρικό σάιτ του ΕΠΑΜ, που υπάρχει το φορμάτ εγγραφής. Εκεί η γραμματέας θα πάρει τα στοιχεία και θα σε φέρει σε επαφή με τον πυρήνα της περιοχής σου. Αν δεν υπάρχει πυρήνας στην περιοχή σου, υπάρχει προσπάθεια να δημιουργηθεί, όπως εκτός από την περιοχή που ζει κάποιος, υπάρχουν πυρήνες και στους χώρους εργασίας. Γενικά είναι μια εύκολη και γρήγορη διαδικασία που φέρνει τον κόσμο σε άμεση επαφή μαζί μας.
-Κοστίζει κάτι η εγγραφή?
Δ.Κ.: -Υπάρχουν δυο φόρμες εγγραφής, του μέλους και ο φίλος του ΕΠΑΜ. Το μέλος, είναι αυτός που έχει αποφασιστική συμμετοχή στο ΕΠΑΜ, είναι αυτός που παίρνει αποφάσεις, ο φίλος, μπορεί να έχει παρουσία σε όλες τις εκδηλώσεις, άλλωστε όλα είναι ανοιχτά στο ΕΠΑΜ, αλλά δεν μπορεί να ψηφίζει. Ο φίλος δεν έχει καμιά υποχρέωση, το μέλος έχει. Πρέπει να συντηρήσει ένα ταμείο, μην φανταστείς κάτι φοβερό, μιλάμε για ένα ευρώ, γιατί έχουμε πολλούς άνεργους που πρέπει να βοηθήσουμε. Στην ιδρυτικό διάσκεψη, υπήρχαν συνταξιούχοι και άνεργοι, που δεν είχαν ούτε αυτό το ένα ευρώ και το έβαζαν άλλοι. Είναι εκπληκτικό αυτό που ζω με το ΕΠΑΜ, είμαι οργανωμένος από τα 18 μου και δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Την ιδρυτική συνδιάσκεψη, δεν υπήρχε κανείς να την οργανώσει. Άνθρωποι που δεν γνωριζόμασταν, με τηλέφωνα αποφασίσαμε μια ημερομηνία, κάποιος βρήκε μια αίθουσα, άλλος κάτι άλλο. Δεν υπήρχαν χρήματα για οργάνωση, όποιος ερχόταν, αναλάμβανε μια δουλειά. Ένας έκανε γραμματεία, άλλος περιφρούρηση, άλλος τον καφέ. Οι ίδιοι οι σύνεδροι, αναλάμβαναν και την οργάνωση και την δουλειά που έβγαινε, μέχρι να καλυφθούν οι ανάγκες για να ολοκληρωθεί η εργασία. Δεν έχω ξαναζήσει κάτι τέτοιο.
-Αν και όταν γίνουν εκλογές, θα κατέβει το ΕΠΑΜ?
Δ.Κ.: -Αν το αποφασίσουν όλοι, το ΕΠΑΜ είναι ένα μέτωπο που σκοπό έχει να ανατρέψει το υπάρχον καθεστώς, να βοηθήσει τον κόσμο να πάρει την κατάσταση στα χέρια του. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να δίνουμε μάχες για την τιμή των όπλων. Αν είναι να κατέβουμε και να τους πάρουμε τα σώβρακα, εντάξει. Αν είναι να θανατώσουμε όλα αυτά τα όμορφα που έχουμε φτιάξει, με την όποια ατζαμοσύνη του νέου, για μερικές έδρες, ποτέ μη σώσουμε. Αυτή είναι η άποψη μου. Το ΕΠΑΜ δεν είναι δική μου ιστορία, για παράδειγμα, μπορεί το ΕΠΑΜ Φθιώτιδας να βγάλει υποψήφιους? Δεν μπορώ να τους βγάλω εγώ. Αν μπορούν, θα προχωρήσουμε, μπορεί να βγουν νέοι άνθρωποι που θα βγουν μπροστά ακόμα και χωρίς εμένα. Με λίγα λόγια, αυτές τις αποφάσεις θα τις πάρει ο κόσμος του ΕΠΑΜ δημοκρατικά και όχι εγώ μόνος μου.
-Ακούγοντας σε στο ραδιόφωνο, μου έχουν κάνει μεγάλη εντύπωση τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις, ίσως ακόμα και ιστορικοί, να μην γνωρίζουν τόσα στοιχεία, πως ένας άνθρωπος που σπούδασε οικονομικά, ασχολήθηκε τόσο πολύ με την ιστορία?
Δ.Κ.: -Είναι απλό, σου λένε να κάνεις μια μελέτη για μια μεγάλη επένδυση που θα γίνει στην Νότιο Αφρική. Ένα εργοστάσιο που καλείται να πάρει το 7% της αγοράς. Πως θα διαμορφώσεις την στρατηγική, αν δεν ξέρεις την ιστορία της χώρας? Αν δεν πας εκεί να δεις πως κινείται ο άνεμος, αν δεν ξέρεις την πολιτική κατάσταση, αν δεν ξέρεις την κοινωνική διαστρωμάτωση, αν δεν ξέρεις πολλά πράγματα.
-Η φύση της δουλειάς δηλαδή σε οδήγησε στην μελέτη της ιστορίας.
Δ.Κ.: -Ναι, ήταν αυτό που εξαργύρωνα, ώστε να μπορώ να επιβιώσω. Όμως πρέπει να σου πω, πως όταν αποφάσισα να ακολουθήσω την οικονομική επιστήμη, γνώριζα καλά, πως στην ουσία είναι ιστορική επιστήμη. Γι αυτό μιλάμε για πολιτική οικονομία. Την οικονομία δεν μπορείς να την βάλεις μες σε φορμόλη, η ακόμα χειρότερα να την μαθηματικοποιήσεις, όπως κάνουν τώρα. Πρέπει να την βλέπεις στο σύνολο των κοινωνικών και ιστορικών γεγονότων.
-Πιστεύεις πως σήμερα έχουν πετάξει στην άκρη τον άνθρωπο και ασχολούνται μόνο με αριθμούς?
Δ.Κ.: -Τον έχουν πετάξει τελείως τον άνθρωπο Αν διαβάσεις τα σημερινά οικονομικά, είναι για πέταμα, δεν είναι οικονομικά, είναι μπαρμπούτσαλα. Είναι εκχυδαϊσμός της οικονομίας. Ακόμα και η λογιστική, έχει κοινωνικό και ιστορικό περιεχόμενο. Γι αυτό λέω πως σήμερα έχουμε εκχυδαϊσμένη λογιστική. Σου λέει, τι είναι το δημόσιο χρέος? Είναι η αύξηση των δανείων του κράτους. Αυτό είναι ταυτολογία, δεν είναι οικονομικός ορισμός. Στην πραγματικότητα πρέπει να μου εξηγήσεις ποιος κερδίζει από αυτό, τι κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις συνεπάγεται το δημόσιο χρέος, πως αυτό διαμορφώνει την φορολογία, την δημοσιονομική πολιτική, τα πάντα. Όχι απλά αν αυξάνεται, αυτό είναι απλή λογιστική, να μου πεις ποιες τάξεις κερδίζουν από αυτό, πως κινείται η οικονομία αν κυριαρχεί το δημόσιο χρέος.
-Με λίγα λόγια είναι πολιτική
Δ.Κ.: -Φυσικά, γι αυτό και οι πατέρες της οικονομίας την ονόμασαν πολιτική οικονομία, Ο Ουίλιαμ Πέτι, είχε πει πολιτική αριθμητική. Στην πραγματικότητα, είναι κατά βάση ιστορική επιστήμη, που σε οδηγεί σε πολιτικά συμπεράσματα, καλείσαι να πάρεις θέση. Ο Άνταμ Σμιθ, ένας από τους πατέρες της πολιτικής οικονομίας, ένας από αυτούς που παπαγαλίζουν τα παπαγαλάκια ήταν ξεκάθαρος για την κοινωνική φύση, μπορεί η θεωρία του, λίγο πολύ να έλεγε πως η αγορά λύνει από μόνη της τα προβλήματα, το γεγονός πως πίσω του, είχε το βάρος από την περίοδο του διαφωτισμού, δεν μπορούσε να πει απλά πως η αγορά δίνει μόνη της λύση σε όλα, καταλάβαινε τα κοινωνικά προβλήματα που προκαλούσε και γι αυτό έλεγε πως πρέπει να υπάρχει ένα δυνατό κράτος, που θα παρεμβαίνει και θα λύνει προβλήματα, φορολογώντας άγρια τους πλούσιους. Αυτό δεν συνάδει με την οικονομική του θεωρία, αλλά το ένιωθε σαν ανάγκη, γιατί καταλάβαινε πως αν αφήσει ελεύθερη την αγορά, θα τους ισοπεδώσει τους αδύναμους, τους εργαζόμενους, θα τους τελειώσουν οι βαρώνοι του χρήματος, οι βιομήχανοι κλπ. Οπότε χρειαζόμαστε ένα κράτος δυνατό και στρατευμένο στην πλευρά των αδύνατων και όχι απλά να φορολογεί με βάση την δυνατότητα που έχουν οι πολίτες, αλλά να τσακίζει στην φορολογία αυτούς που έχουν μεγάλη περιουσία. Αυτό που σήμερα θα ακούγονταν σαν αριστερή πρόταση, το έλεγε τότε ο Σμιθ, που δεν ήταν αριστερός, το έλεγε από τον ανθρωπισμό του, από την ανάγκη να εξανθρωπιστεί η κοινωνία. Σήμερα φυσικά, ο φιλελευθερισμός, το μόνο που έχει κρατήσει από τον Σμιθ, είναι το αόρατο χέρι, ότι με κάποιο αόρατο χέρι οι αγορά θα λύνει τα προβλήματα. Ανοησίες.
-Κύριε Καζάκη, εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, αυτό που καταλαβαίνω ζώντας σε αυτόν τον κόσμο, είναι πως αυτό το σύστημα, θέλει να παράγει σκλάβους και λίγους βασιλιάδες. Με την φτώχεια που συντηρεί, πιέζει τους ανθρώπους, επεμβαίνει στην ψυχολογία τους, με αποτέλεσμα να δέχονται την σκλαβοποίηση τους, τους μισθούς των 500 ευρώ, η των 200 αύριο. Το πετυχαίνει πείθοντας τους ανθρώπους ότι είναι αδύναμοι, το κάνει με το χρήμα, όπως με το χρήμα, αλλά από αντίθετη πλευρά, δίνοντας πολλά σε κάποιους, τους κάνει να νιώθουν ανώτεροι, άρχοντες. Μοιάζει σαν μεταφυσικό έγκλημα από την στιγμή που διαμορφώνει την ψυχή των ανθρώπων.
Δ.Κ.: -Έχεις δίκιο, αυτό είναι σίγουρο. Ο Τολστόι έλεγε, πως η διαφορά της δουλείας από την μισθωτή εργασία, είναι πως στην δουλεία, έχεις έναν Γιάννη, που πρέπει να τον ταΐζεις μάλιστα, ενώ στην μισθωτή εργασία, έχεις πολλούς, αρκεί να έχεις τα μετρητά να τους πληρώσεις.
-Αυτό γιατί δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος, γιατί δεν αντιδράει?
Δ.Κ.: -Ο μύθος της έκπτωσης από τον παράδεισο, λέει πως ο άνθρωπος για να βρει τους υλικούς πόρους και να αναπτυχθεί, έπρεπε από την κόμη, από τον οίκο, να πάμε στην πόλη. Αυτό προϋποθέτει ταξική διαφοροποίηση, πλούσιοι φτωχοί. Το νέο στοιχείο που έφερε η παγκοσμιοποίηση των αγορών, που ξεκίνησε από τον 15ο αιώνα και όχι σήμερα όπως μας λένε, είναι, πως μέχρι τότε, η κοινωνία ήταν υποχρεωμένη να φροντίζει τα μέλη της, με κάποιον τρόπο. Ο άρχοντας έπρεπε να φροντίζει τον δούλο, η τον δουλοπάροικο. Με την κυριαρχία της αγοράς πρέπει μόνος σου να φροντίζεις τον εαυτό σου, αν δεν θες να πεθάνεις από πείνα. Είναι η αποθέωση της βαρβαρότητας. Η γίνεσαι δούλος κάποιου, μάλιστα κάποιου που δεν έχει καμιά υποχρέωση να σε φροντίζει, που η κοινωνία δεν έχει καμιά υποχρέωση να σου παρέχει τίποτα, η απλά πεθαίνεις από πείνα. Το ενδιαφέρον εδώ, είναι πως για πρώτη φορά, η σχέση εγώ έχω ιδιοκτησία και άρα εσύ είσαι υποτακτικός μου, αλλάζει. Τυπικά είσαι ισότιμος με αυτούς που σου δίνουν δουλειά, μ αυτούς που έχουν τα κεφάλαια και έτσι δεν έχουμε μόνο δυο τάξεις, που ο ένας εκμεταλλεύεται και ο άλλος είναι ο εκμεταλλευόμενος. Τώρα έχουμε δυο τάξεις, που ο ένας διεκδικεί από τον άλλον. Ο ένας διεκδικεί να ταπώσει τον φτωχό όλο και πιο χαμηλά, για να αυξήσει τα κέρδη του, Ο άλλος είναι υποχρεωμένος να διεκδικεί για να έχει μια στοιχειωδώς ανθρώπινη ζωή.. Αυτό ήταν το κλειδί που ξεκλείδωσε την καπιταλιστική οικονομία, αυτό ήταν το μεγάλο επίτευγμα του Μαρξ Αυτό μπορεί να φέρει την μεγάλη ανατροπή, κάτι που δεν ήταν εύκολο στα προηγούμενα συστήματα. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν και οι σημερινοί αριστεροί. Δεν έχεις δυο τάξεις που η μια υποφέρει και η άλλη καλοπερνάει, αυτό είναι σε πρώτο επίπεδο. Η αλήθεια είναι πως έχουμε δυο τάξεις, που η μια είναι υποχρεωμένη να φάει την άλλη.
-Ένας κανονικός πόλεμος δηλαδή…
Δ.Κ.: -Ναι, πόλεμος που είναι υποχρεωμένη η μια τάξη να κάνει στην άλλη για να επιβιώσει και το βλέπουμε σήμερα ξεκάθαρα.
-Όταν το ίδιο το κράτος, το ίδιο το σύστημα, σου λέει πως το νόημα της ζωής είναι το κέρδος με κάθε τρόπο, δεν είναι λογικό οι πλούσιοι να κρύβουν τα κέρδη τους και να μην πληρώνουν φόρους?
Δ.Κ.: -Αυτό είναι μια αντιφατικότητα που έχει το ίδιο το κράτος, γιατί το κράτος πρέπει να έχει δυο λειτουργίες. Από την μια να λειτουργεί σαν επιτελείο του οικονομικού συστήματος, δηλαδή να ενισχύει τους δυνατούς του συστήματος, από την άλλη όμως, πρέπει να λειτουργεί και σαν εκπρόσωπος της κοινωνίας και άρα, πρέπει να σκέφτεται τι γίνεται και με τους υπόλοιπους. Αυτό όμως αρχίζει να αδυνατίζει και γι αυτό βλέπουμε τραπεζίτες να αναλαμβάνουν τις τύχες της κοινωνίας. Έχουμε μια απίστευτη στροφή του κράτους υπέρ των ισχυρών, ποτέ άλλοτε στην ιστορία του καπιταλισμού δεν γινόταν κάτι τέτοιο. Γι αυτό πολύς κόσμος λέει πως αυτό που ζούμε δεν είναι καπιταλισμός, αλλά κάτι άλλο, κλεπτοκρατία. Δεν έχουν άδικο, αλλά στην ουσία ζούμε την λογική εξέλιξη αυτού του συστήματος. Όσοι γνωρίζουν ιστορία, ξέρουν πως κάτι ανάλογο το ζήσαμε στα πρώιμα στάδια αυτού του συστήματος. Όπως έλεγαν οι εκπρόσωποι του συστήματος, όπως ο Τάουσεντ, ένας αιδεσιμότατος του καπιταλισμού του 18ου αιώνα, όσο περισσότερη φτώχεια έχει ένα κράτος, τόσο μεγαλύτερο πλούτο απολαμβάνει.
-Αυτό που λέμε και εμείς, η φτωχή Ελλάδα με τους πλούσιους κατοίκους
Δ.Κ.: -Ακριβώς, όσο μεγαλύτερη φτώχεια είχε η Βρετανία εκείνης της εποχής, τόσο περισσότερο πλούτο είχε ως κράτος. Γιατί η φτώχεια δημιουργούσε κεφάλαιο, που επενδυόταν και έφερνε πλούτο και στο εσωτερικό της Βρετανίας και στο εξωτερικό, με τους πολέμους και όλα αυτά τα πράγματα. Αυτή λοιπόν η θεωρία, επανέκαμψε και κυριάρχησε σήμερα με την μορφή του φιλελευθερισμού. Σου λέει κόψε τον λαιμό σου, δεν μ ενδιαφέρει πως θα ζήσεις, αν μπορείς να επιβιώσεις, επιβίωσε.
-Φυσικά όλα αυτά και πριν την κρίση αλλά και τώρα, δεν έχουν καμιά σχέση με την δημοκρατία…
Δ.Κ.: -Δεν υπάρχει μεγαλύτερος μύθος, από αυτόν που λέει πως η αστική τάξη των βαρόνων του χρήματος συνδυάζεται και υπηρετεί την δημοκρατία. Ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο. Αν δεν υπήρχαν οι ξεβράκωτοι που λέμε, στην Γαλλική επανάσταση να πολεμάνε και να χύνουν το αίμα τους για την δημοκρατία, θα ήμασταν ακόμα στην συνταγματική μοναρχία. Η συνταγματική μοναρχία ταιριάζει στην αστική τάξη, γιατί στην ουσία είναι μια απολυταρχία με μετοχική σύνθεση. Όπως ακριβώς είναι μια καπιταλιστική επιχείριση, οι μέτοχοι μοιράζονται τα μερίδια, αλλά στους εργαζόμενους και τους πελάτες είναι απολυταρχία. Αυτό είναι το καθαρό αστικό πολίτευμα και όπως είπε ο Μαρξ, δεν είναι μεταβατικό. Αυτό που ανάγκασε την αστική τάξη από την συνταγματική μοναρχία να περάσει στον κοινοβουλευτισμό, ήταν η πάλη των κατώτερων στρωμάτων, που ήθελαν να ξεμπερδέψουν με την απολυταρχία. Η Γαλλική επανάσταση δεν έγινε από αστούς, μπορεί να ηγήθηκαν, αλλά έγινε από τους ξεβράκωτους.
-Για αιώνες, μια μειοψηφία, ένα 0,5% ρουφάει το αίμα της ανθρωπότητας και δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό το 99,5% δεν αντιδράει…
Δ.Κ.: -Αντιδράει, σήμερα έχουμε 260 ανθρώπους, που έχουν περισσότερα περιουσιακά στοιχεία από 3 δις ανθρώπους. Αυτά τα 3 δις όμως, είναι χωρισμένοι με φυλετικές, θρησκευτικές και άλλες καταβολές. Είναι μαστουρωμένοι από την τηλεόραση, μια μαστούρα που δεν συγκρίνεται με κανένα άλλο ναρκωτικό, γιατί μιλάμε για άγρια πνευματική καταστολή. Κάποτε ο Μαρξ είπε πως η θρησκεία είναι το όπιο των λαών, η τηλεόραση είναι μακράν πιο δυνατό όπιο. Η θρησκεία σε κάποιες φάσεις λειτούργησε και απελευθερωτικά για τον άνθρωπο, η τηλεόραση ποτέ. Από την άλλη μεριά, ένας καθοριστικός παράγοντας της υποταγής των λαών, είναι η φτώχεια. Ένας φτωχός, εξαθλιωμένος άνθρωπος που ζει στην μιζέρια, είναι ένας καθ υποταγμένος άνθρωπος. Προσπαθεί απλά να επιβιώσει, δεν μπορεί να σκεφτεί κάποιο μέλλον
Από τους εξαθλιωμένους γεννήθηκαν οι πιο σκοτεινές μέρες στον πλανήτη. Ποιους στρατολογούσαν οι Ναζί? Τους άνεργους και τους εξαθλιωμένους.
Όπως και οι Αμερικάνοι τον δικό τους στρατό, κανένας άνθρωπος που μπορεί να ζει αξιοπρεπώς δεν πάει σε πολέμους, εκτός αν έχει εγκεφαλικό πρόβλημα.
Δ.Κ.: -Ακριβώς. Αυτός που έχει να χάσει, έχει και συνείδηση του τι πρέπει να κάνει για να μην χάσει αυτά που έχει. Αυτό είναι θεμελιώδες, τα κοινωνικά κινήματα ξεκινάνε για να μην χάσουν αυτά που έχουν κατακτήσει. Αν πάμε σε μια λογική, χάστα όλα για να γίνεις επαναστάτης, θα γεννήσουμε όχι απλά το αυγό του φιδιού, αλλά το φίδι που θα μας φάει. Γι αυτό οι κλασικοί έλεγαν πως ο άνθρωπος που τα χάνει όλα, χάνει και την αίσθηση της κοινωνίας. Γίνεται περιθωριακός και από το περιθώριο δεν μπορείς να κάνεις ούτε επανάσταση, ούτε τίποτα. Μόνο εξεγέρσεις απελπισίας μπορούν να γίνουν, θρησκευτικοί πόλεμοι, εθνικιστικές εκκαθαρίσεις, σωβινισμοί και τέτοια πράγματα.
-Γι αυτό βλέπουμε σε περιόδους κρίσεων, να αναβιώνουν ακροδεξιές καταστάσεις, όπως ο Χίτλερ.
Δ.Κ.: -Είναι το κατεξοχήν στοιχείο, εκτός και αν έχεις ένα κίνημα με έναν διαφορετικό λόγο που μπορεί να κερδίσει εκείνα τα κοινωνικά στρώματα που δεν τα έχουν χάσει όλα, αν και επίκεινται να τα χάσουν, ώστε να τραβήξουν και τους υπόλοιπους. Για μένα, τα πιο δύσκολα ακροατήρια, είναι αυτά στις είδη υποβαθμισμένες γειτονιές. Αυτοί που τα έχουν χάσει όλα,. Σου λένε ωραία αυτά που μας λες, αλλά αύριο έχω να πληρώσω χαράτσια που δεν μπορώ, δεν έχω να θρέψω το παιδί μου
-Ας έρθουμε στο τώρα, έχεις μια άποψη που με λίγα λόγια, λέει να επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα και κάποιοι άλλοι, λένε πως αυτά τα λένε όσοι έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό για να μας αγοράσουν φτηνά. Ο κόσμος έχει μπερδευτεί.
Δ.Κ.: -Εγώ ξεκινάω μ ένα πιο απλό ερώτημα. Πρέπει ο λαός να αποφασίζει μόνος του και να πορεύεται με τις δικές του δυνάμεις? Εγώ ξεκινάω από κει και τα υπόλοιπα έπονται. Μπορεί να το κάνει αυτό ο λαός? Μπορεί, πάντα μπορούσε. Σήμερα έχουμε ένα σύστημα, που έχοντας πολωθεί σε μεγάλο βαθμό, προσπαθεί να μας πείσει πως μόνοι μας δεν έχουμε καμιά δυνατότητα. Πως χρειαζόμαστε τον κύριο Πόλσεν, τον κύριο Σώρος κλπ, ενώ σε όλη την ιστορία δεν τους είχαμε ποτέ ανάγκη. Σε όλη την ιστορία των ταξικών κοινωνιών, από την Βαβυλωνία και την εκμετάλλευση των δούλων, οι πλούσιοι είχαν μια κοινωνική χρησιμότητα, άσχετα αν αυτή η χρησιμότητα λειτουργούσε σε βάρος των λαών. Μαζί με τον πλούτο, είχαν και την γνώση, είχαν και την δεξιότητα. Ακόμα και στην πρώτη περίοδο του καπιταλισμού, καπιταλιστής ήταν ο επιχειρηματίας, αυτός που έπαιρνε το ρίσκο, άνοιγε δρόμους, έφερνε καινοτομίες. Τι αντιπροσωπεύουν σήμερα οι τραπεζίτες και οι χρηματιστές? Είναι μια άκρως παρασιτική ολιγαρχία, ένα καρκίνωμα του πλανήτη όπως τους έχω ονομάσει, που δεν τους έχει ανάγκη η ανθρωπότητα. Και για να μην το καταλάβει αυτό η ανθρωπότητα, θα πρέπει να την πείσουν πως είναι ανίκανη χωρίς αυτούς.
-Πραγματικά δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει να χρειάζομαι έναν τραπεζίτη για να δημιουργήσω. Γιατί πρέπει να αποφασίσει αυτός αν το όραμα μου θα ζήσει η θα πεθάνει. Κάτι που βλέπουμε σήμερα και στον χώρο της ενημέρωσης. Όσα μέσα στηρίζουν το μνημόνιο χρηματοδοτούνται και όσα έχουν άλλη άποψη τα καταδικάζουν σε αφανισμό.
Δ.Κ.: -Αυτό λέω. Σήμερα με την τεχνολογία που υπάρχει, ακόμα και ένας μικρός λαός, είναι εύκολο να πάρει γνώσεις και να προχωρήσει Εδώ έγινε σε άλλες εποχές που ήταν δύσκολο ένας λαός να έρθει σε επαφή με έναν άλλο, λόγο αποικιοκρατίας, αποστάσεων κλπ, και πάλι οι λαοί έδιναν μάχες και άνοιγαν δρόμους. Σήμερα δεν μπορούμε?
-Η τεχνολογία μπορεί να κάνει πολλά αν την χρησιμοποιούμε σωστά, μέσα από το κινητό μας για παράδειγμα, θα μπορούσαμε να ψηφίζουμε ακόμα και κάθε μέρα και αυτοί που θα είχαν δημόσια αξιώματα, απλά να εκτελούσαν τα θέλω του λαού.
Δ.Κ.: -Είσαι τρελός που θα κάνουν τέτοια πράγματα, μόνο η γνώμη των αγορών τους ενδιαφέρει. Θέλουν λέει να αποκαταστήσουν την αξιοπιστία μας στις αγορές. Είδες κανέναν να ενδιαφέρεται για να αποκαταστήσει την αξιοπιστία του με το εκλογικό σώμα, με τον λαό?
-Λένε πως ο κόσμος δεν είναι ικανός να παίρνει σημαντικές αποφάσεις. Μας θεωρούν ηλίθιους. Φυσικά αυτό τους κάνει αρχηγούς ηλιθίων, δηλαδή αρχιηλίθιους, αλλά αν είναι έτσι, γιατί μας ζητάνε κάθε τέσσερα χρόνια να ψηφίζουμε?
Δ.Κ.: -Αυτό έχει τελειώσει, τώρα αναπτύσσουν την άποψη πως οι αγορές δεν μπορούν να λειτουργήσουν με εκλογές, πως έχουν πολύ σημαντικές αποφάσεις να πάρουν και δεν μπορούν να συνυπάρξουν με εκλογές. Αλλά θα πω και κάτι άλλο, μιας και έχω γνωρίσει πολλούς από αυτούς που κυβερνούν. Έχεις δει ποιοι μας κυβερνάνε? IQ μυρμηγκιού. Αν και μάλλον αδικούμε τα μυρμήγκια. Είναι ικανοί να κυβερνήσουν αυτοί και δεν είναι ικανή, η μάνα μου, ας πούμε? Που κατάφερε να επιβιώσει σε απίστευτα δύσκολες συνθήκες, που σπούδασε δυο παιδιά, για να έρθουν αυτοί σήμερα να της κόψουν την σύνταξη και να μην μπορεί να ζήσει? Εγώ την θεωρώ πολύ πιο ικανή από τον Βενιζέλο, πολύ πιο έξυπνη, πιο καπάτσα και πολύ πιο ικανή στο να λύνει προβλήματα. Τι πρόβλημα να λύσει ο Βενιζέλος? Ούτε τα κορδόνια του δεν μπορεί να λύσει. Αυτός είναι και ο λόγος που επιλέγονται από το σύστημα να κυβερνήσουν, η ανικανότητα τους. Αυτή η ανικανότητα τους κάνει υποχείρια καταστάσεων και βολεύει.
-Αυτό είναι κάτι που βλέπουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, αν δούμε τους Αμερικάνους προέδρους, βλέπουμε ότι ο επόμενος είναι πιο ηλίθιος από τον προηγούμενο και φτάσαμε στον Μπους τον δεύτερο.
Δ.Κ.: -Τώρα με την παγκόσμια κρίση, ξαφνικά όλοι ξύπνησαν, το Εκόνομιστ, οι Τάιμς, και φωνάζουν πως έχουμε έλλειψη πολιτικής ηγεσίας. Μα έτσι τους θέλουν.
-Κύριε Καζάκη, μπορούμε σήμερα πρακτικά, να πούμε πέντε βήματα που πρέπει να κάνουμε για να φτάσουμε, αν όχι σε μια ιδανική κοινωνία, αλλά σε μια υγιή.
Δ.Κ.: -Φυσικά, το πρώτο που πρέπει να γίνει, είναι να καθίσουμε όλους αυτούς στο σκαμνί. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για την απόδοση δικαιοσύνης, αλλά γιατί η πολιτική δύναμη που θα αναλάβει, δεν μπορεί να αντιμετωπίζει με μπλαζέ ύφος την αίσθηση δικαίου που απαιτεί ο κόσμος. Η αίσθηση δικαίου που θέλει ο κόσμος, είναι η αποκατάσταση της ηθικής τάξης. Όμως δεν είναι αυτό το βασικό. Το βασικό είναι να δικαστούν, ώστε να μην ισχύουν αυτά που έχουν υπογράψει. Διότι αν δεν γίνει αυτό, θα μας κυνηγάνε μια ζωή οι δανειστές και θα μας αλλάζουν την παναγία.
-Μια παρένθεση εδώ. Φέρανε τον Παπαδήμο, να υπογράψει ιστορίες που δένουν την χώρα και όλους μας, για δεκάδες χρόνια. Αν τα υπογράψει όλα αυτά, τι νόημα έχει μετά το ποιος θα κυβερνάει, τι νόημα έχουν οι εκλογές και λοιπά? Υπάρχει τρόπος να μην αποδεχθούμε αυτές τις συμφωνίες?
Δ.Κ.: -Γι αυτό ζητάνε την υπογραφή όλων. Όμως βεβαίως και υπάρχει τρόπος. Αν μια νέα βουλή, που εκφράζει τα συμφέροντα του λαού ψηφίσει μια συστατική πράξη, τους καθίζει όλους στο σκαμνί και τελειώσαμε. Δεν υπάρχει κανένα δικαστήριο στον κόσμο, που να πει ότι μπορεί να δικάστηκαν οι πολιτικοί, να βρέθηκαν ένοχοι, αλλά θα πρέπει να γίνουν σεβαστά αυτά που υπέγραψαν. .
-Αυτό το ξέρουν αυτοί που μας εκβιάζουν και ζητάνε υπογραφές όλων των πολιτικών?
Δ.Κ.: -Το ξέρουν και τους καίει, γι αυτό και κάνουν ότι μπορούν, όχι μόνο να έχουν την κυβέρνηση που τους βολεύει, αλλά να έχουν και την αντιπολίτευση που τους βολεύει.
Δεν μιλάω για την ΝΔ που όλοι ξέρουμε τον ρόλο που παίζει, αλλά δυστυχώς μιλάω για την αριστερά, που δεν έχει καμιά ευαισθησία. Χρησιμοποιεί τα προβλήματα του κόσμου για να κάνει πολιτική, αλλά δεν έχει ευαισθησία. Έγινε καταπάτηση του συντάγματος, παρακάμφθηκε κάθε λαϊκή εντολή. Που είναι οι αγώνες της? Κάποτε για μικρότερα θέματα ξηλώνονταν πεζοδρόμια, που είναι αυτά σήμερα? Όταν τους το πεις, λένε έλα μωρέ, εδώ έχουμε άλλα, κόβονται οι συντάξεις, θα ασχοληθούμε με την κατάλυση του συντάγματος?
Μα αν δεν παλεύεις για αυτά τα μικρά, που είναι όμως κορυφαίας σημασίας για την δημοκρατία, πως θα σου έχω εγώ εμπιστοσύνη αύριο, ότι θα οικοδομήσεις μια κοινωνία που θα σέβεται την δημοκρατία και τα λαϊκά συμφέροντα? Μήπως τελικά ισχύει ότι έγινε και με το συνδικαλιστικό κίνημα, που όταν ιδικά το ΚΚΕ μπορούσε να αλλάξει την τάξη πραγμάτων που επικρατούσε, δεν το έκανε, ώστε να χρησιμοποιήσει το κίνημα προς όφελος του? Δυστυχώς, αν και το ΚΚΕ δεν ήταν τότε στα σημερινά χάλια, είχε μια εργασιακή θέση για τα πράγματα, για τον συνδικαλισμό κλπ. Δεν μας ενδιαφέρει έλεγαν πως θα εκφραστεί πιο σωστά ο λαός, αλλά πως θα φέρουμε τα πράγματα να λειτουργούν υπέρ μας. Έτσι έκαναν μόκο ότι το συνδικαλιστικό κίνημα δεν είχε δημοκρατία και επειδή εγώ δεν είμαι σαν εσένα θα με δικαιώνει. Αυτή η πρακτική. Το ίδιο κάνουν και σήμερα. Είδες κανέναν από αυτούς, τότε που εγώ και κάποιοι άλλοι, μετρημένοι στα δάκτυλα του χεριού, φωνάζαμε πως μας πάνε για χρεοκοπία, να πει κάτι? Έλεγαν πως αυτά είναι παραμύθια. Βγήκε κάποιος να πει συγνώμη, κάναμε λάθος, ας ξεκινήσουμε από τώρα να παλεύουμε…
-Κανένας πολιτικός δεν λέει συγνώμη…
Δ.Κ.: -Ναι, εμένα δεν μ ενδιαφέρουν οι καθεστωτικοί πολιτικοί, υποτίθεται ότι είναι δύναμη προοδευτική, της αριστεράς και κολοκύθια τούμπανο. Αν λοιπόν δεν έχεις την τσίπα, να πεις εκεί έσφαλα, που δεν είναι και κακό, όλοι κάνουν λάθη και θα μεγάλωνε και η εκτίμηση του κόσμου στο πρόσωπο σου με αυτόν τον τρόπο. Όλες οι μεγάλες προσωπικότητες είχαν το ανάστημα να λένε συγνώμη έκανα λάθος και κάνω στροφή.
Μόνο οι μετριότητες και οι γραφειοκράτες δεν έχουν ανάστημα να παραδεχθούν τα λάθη τους, αυτοί που είναι σήμερα στην ηγεσία. Αυτοί κάνουν αντιπολίτευση εκ του ασφαλούς, μαζεύουν κάποια πετραδάκια από την λαϊκή οργή και κάθονται ήσυχα με αυτά. Φοβούνται μήπως γεννηθεί μια μεγάλη δύναμη εκτός κοινοβουλίου και τότε ποιος θα μπορεί να ελέγξει μια τέτοια δύναμη? Τι κάνουν λοιπόν?
Ενισχύουν πρώτον την νομοταγή αντιπολίτευση. Ναι μεν αντιπολίτευση, αλλά στα πλαίσια του νομοταγούς. Δηλαδή δεν κάνω τίποτα για να έρθω σε ευθεία σύγκρουση με το σύστημα. Γαβγίζω, αλλά είμαι ήρεμος σκύλος, δεμένος στο σκυλόσπιτο μου με αλυσίδα. Το άλλο που κάνουν, είναι να φτιάχνουν μαγαζάκια έξω από το κοινοβουλευτικό πλαίσιο, περιμετρικά του κοινοβουλευτισμού, ώστε να εμποδίζουν τον κόσμο να διεμβολίσει. Για παράδειγμα, έχουν τον κύριο Καμένο, που φωνάζει προδότες κλπ, λέγοντας περίπου ότι κι εγώ. Όταν όμως ερχόμαστε στο δια ταύτα, όταν πάμε να μιλήσουμε για το χρέος, εκεί ρουφάει το αυγό του. Αν μάλιστα μιλήσουμε για την ευρωπαϊκή ένωση, εκεί πια τον πιάνει ο πανικός της αρκούδας. Το χειρότερο δε από όλα, γιατί τα άλλα κάπου τα συζητάς, είναι όταν λέει πως ο Σαμαράς είναι πατριώτης και τον εκβιάζουν. Με αυτή την λογική και ο Τσολάκογλου πατριώτης ήταν που εκβιαζόταν. Μάλιστα τότε είχαμε στρατιωτικές δυνάμεις εδώ και τους είχαν κολλήσει το πιστόλι στον κρόταφο. Θα μπορούσες να πεις, τι να έκαναν με το πιστόλι στον κρόταφο? Του Σαμαρά ποιο πιστόλι του έχουν στον Κρόταφο? Άρα μαγαζάκι, ώστε να μαζέψουμε τον κόσμο που φεύγει από την ΝΔ και όταν έρθουν εκλογές, να πει ο Καμένος παιδιά ψηφίζουμε ΝΔ ώστε να αλλάξουμε την πολιτική κλπ και φτου και από την αρχή.
-Μιας και λες για τον Καμμένο, σε ποια χώρα του κόσμου, ακόμα και στην Αφρική, θα έβγαινε βουλευτής και θα έλεγε τον πρωθυπουργό μπρόκερ, χωρίς η να πάει φυλακή, αν είχε άδικο, η να έπεφτε η κυβέρνηση αν είχε δίκιο?
Δ.Κ.: -Έχεις δίκιο. Το ίδιο γίνετε και με το ΠΑΣΟΚ. Θα σου πω κάτι που έζησα προσωπικά και γι αυτό το ξέρω και καλά. Όταν διαλυόταν το ΚΚΕ, μαζί με την διάλυση του υπαρκτού σοσιαλισμού, αναπτύχθηκαν 3 ρεύματα, το ένα έλεγε, τελειώσαμε με τους κομμουνισμούς, την εργατική τάξη και βουρ για καριέρα. Ανδρουλάκης, η προσωποποίηση του τυχοδιώκτη επαγγελματία. Δαμανάκη, προσωποποίηση τυχοδιώκτη υπάλληλου γραφειοκράτη. Όχι απλά κομματικός γραφειοκράτης, τυχοδιώκτης γραφειοκράτης. Η δεύτερη τάση, έλεγε πως καταστρεφόμαστε, αλλά είναι μια θαυμάσια ευκαιρία να απαλλαγούμε από την αρτηριοσκλήρωση του παρελθόντος, την προσκόλληση στην Σοβιετική ένωση, την γραφειοκρατία και να θέσουμε τα πράγματα εκ του μηδενός, ώστε να ανοικοδομήσουμε το κόμμα στην πραγματική του βάση και σε σχέση με την κοινωνία. Αυτή η τάση, είναι η αποτυχούσα τάση, διότι αποτελούταν από νέους ανθρώπους, που δεν είχαν τα κολλήματα των παλιών, ούτε τις γραφειοκρατικές προσκολλήσεις των Ανδρουλάκη και σία. Η Τρίτη τάση ήταν ο κατιμάς. Όταν έχεις ένα γραφειοκρατικό μόρφωμα, που έχει και ανεξάρτητες πηγές χρηματοδότησης, από το κόμμα, όπως τώρα με το ΠΑΣΟΚ, είτε από την Σοβιετική ένωση κλπ, δημιουργείται ο γραφειοκράτης του τρέχω και κολλάω αφίσες. Ο κατιμάς που λέγαμε. Ο άχρηστος γραφειοκράτης που δεν κάνει τίποτε και επιβιώνει στην κομματική προσκόλληση. Αυτό το κομμάτι πήρε την εξουσία στο ΚΚΕ.
Το πέτυχε αξιοποιώντας την αφέλεια που είχε ο κόσμος και εγώ, την αφέλειά μας και την ανάγκη μας να ξεφύγουμε από τους άλλους κερατάδες που μας οδηγούσαν στο σφαγείο και το γνωρίζαμε. Έτσι λοιπόν έκαναν το ΚΚΕ παραθρησκευτική οργάνωση, για να μην πω τίποτα χειρότερο. Το ίδιο λοιπόν, κάνουν τώρα στο ΠΑΣΟΚ, έχεις την κυβερνητική ομάδα, που δρομολογεί τα πράγματα χωρίς να υπολογίζει την βάση, αλλά και αυτά που κάποτε πρέσβευε, όσο τέλος πάντων τα πρέσβευε και έμεινε ο κατιμάς, κάτι δημοτικοί σύμβουλοι, κάτι γραφειοκράτες και συνδικαλιστές
Αυτό που λέμε βαθύ ΠΑΣΟΚ, αυτό που διασφάλιζε την ύπαρξη του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, αλλά που τώρα δεν το χρειάζεται και γι αυτό το τσακίζει. Υπάρχει φυσικά και ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ, που λέει άι σιχτίρ κι εσείς και τέσσερις γενιές. Ο κόσμος που κάνει την αυτοκριτική του, που τον έχω ακούσει πολλές φορές και που μάλιστα κάποιοι από αυτούς, μου έχουν δώσει και την κομματική τους ταυτότητα με τριψήφιο νούμερο, δηλαδή παλιά μέλη, και μου λένε, πως το μεγάλο πρόβλημα είναι πως δέχτηκαν το αρχηγικό μοντέλο με τον Αντρέα κλπ. Χάρη σε αυτούς υπάρχει το ΕΠΑΜ. Σε αυτούς και σε απλό κόσμο. Υπάρχει όμως και ο μηχανισμός, που τώρα συντρίβεται γιατί δεν τον έχουν πια ανάγκη, μιας και τώρα έχουν τον κύριο Ράιχενμπαχ, οπότε αυτό που κάνουν τώρα, είναι να δημιουργούν μαγαζάκια. Κάνουν μια διαδήλωση των 100 ατόμων και εκεί που στηρίζαμε Σημίτη και εκποίηση της χώρας, θυμόμαστε και την διακήρυξη της 3 του Σεπτέμβρη. Το μεσαίο δηλαδή δυναμικό, φρόντισε να αναπαράγει την κυβέρνηση και τώρα μένει σύξυλο. Όμως αντί να κάνουν αυτοκριτική και να πάνε ένα βήμα μπροστά, κάνουν ότι και στο ΚΚΕ, μαζεύουν τον κόσμο και του πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, 3η Σεπτέμβρη και άλλα που δεν τα πιστεύουν, διότι τα πούλησαν, αλλά και τώρα αν τα πίστευαν, γιατί δεν στρατεύονται? Απλά θέλουν να αναπαράγουν το σύστημα εξουσίας, έχω τον κόσμο πίσω μου και άρα μ έχεις ανάγκη. Τώρα έχουμε τον Κοτζιά που έφυγε από το ΚΚΕ, σαν επαναστάτης, αλλά ανακάλυψε τον Γιώργο, που είναι μας λέει πανέξυπνος, ο Γιώργος πανέξυπνος, και ξαφνικά θέλει να κάνει κόμμα. Αυτά τα παιχνίδια παίζονται τώρα. Ευτυχώς έχω εμπιστοσύνη στην κρίση του κόσμου και πιστεύω πως τίποτε από αυτά δεν θα επικρατήσει. Εύχομαι να φτιάξουν όσο περισσότερα μαγαζάκια μπορούν, γιατί έτσι ο κόσμος θα τους καταλάβει γρηγορότερα και θα διαλυθούν.
-Κύριε Καζάκη, είσαι πολύ καλός ομιλητής και μπορούμε να μιλάμε ατέλειωτα, να επιστρέψουμε όμως στα βήματα που κατά την γνώμη σου θα βγάλουν την χώρα από την κρίση?
Δ.Κ.: -Φυσικά, πρώτον, τους καθίζουμε στο σκαμνί. Αν σαν ΕΠΑΜ, παίρναμε την εξουσία, το πρώτο που θα κάναμε, θα ήταν ένα νομοσχέδιο, συντακτική πράξη, όπου με εισαγγελική αρχή θα διώκονταν για εσχάτη προδοσία και πραξικοπηματικές πράξεις το σύνολο της πολιτικής σκηνής, μαζί με όλη την αντιπολίτευση και μιλάω για την αριστερά. Διότι κοιτάξτε, το να υπογράφει κάποιος την παραχώρηση της εθνικής κυριαρχίας και την κατάλυση του συντάγματος, είναι φυσικός αυτουργός. Αυτός όμως που δεν αντιδράει, δεν καταγγέλει και παραμένει δίπλα στον φυσικό αυτουργό νομιμοποιώντας τον, είναι ηθικός αυτουργός κατά την γνώμη μου.
-Στην Ισλανδία τον πρωθυπουργό τον δίκασαν για αμέλεια…
Δ.Κ.: -Όχι μόνο αυτό, διέλυσαν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τα δίκασαν για ηθική αυτουργία, παρά το γεγονός πως διαφωνούσαν.
-Μέσα μάλιστα από τις κοινωνικές ιστοσελίδες, ο λαός έφτιαξε νέο σύνταγμα.
Δ.Κ.: -Ακριβώς, τους δικάζουμε λοιπόν, όχι μόνο για να πούμε στον λαό, πως ένα βασικό του αίτημα υλοποιείται, αλλά για να πούμε, πως από την στιγμή που δικάζονται για εσχάτη προδοσία, ότι έχουν υπογράψει είναι άκυρο. Η δεύτερη πράξη νομοθετικού δικαίου που θα κατεβάσω στο κοινοβούλιο, θα λέει, ότι έχει υπογραφεί από τις πέντε Μαΐου του 10, μέχρι την μέρα που θα υπάρξει λαϊκή Βουλή, θεωρείται άκυρο.
Τρίτη πράξη, με νομοσχέδιο λες, δεν αναγνωρίζω το χρέος, σταματώ εδώ να το πληρώνω και δεν υπάρχει περίπτωση να πληρωθεί, ούτε ένα ευρώ από το δημόσιο χρέος της χώρας. Μάλιστα θα αποτανθώ σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς ζητώντας αποζημίωση από όλες τις χώρες του ευρώ, που μας δάνεισαν υπό καθεστώς αποικιοκρατίας, γιατί αυτό με βάση την συνθήκη της Βιένης του 1966, συνιστά πολεμική, εχθρική ενέργεια εναντίων μας, Φυσικά θα αποκαλύψω και τις μυστικές συμφωνίες. Τέταρτον, εθνικοποιώ την Εθνική τράπεζα και τις άλλες 8 μεγάλες τράπεζες. Εθνικοποιώ σημαίνει δημεύω. Γιατί εδώ έχουμε την ληστοσυμμορία της ληστοσυμμορίας Από την στιγμή που το κάνω αυτό, καταγγέλλω την συνθήκη της Λισσαβώνας και ταυτόχρονα φεύγω από την ΟΝΕ.
Εγκαθιστώ κρατικούς επιτρόπους στους 130-140 μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, κυρίως τις πολυεθνικές και δεσμεύω τα ταμεία τους. Θα κάνουν κανονικές πράξεις, αλλά θα περνάνε από την έγκριση του κρατικού επιτρόπου, μαζί με μια επιτροπή εργαζομένων που ξέρουν πως κινείται αυτή η ιστορία. Φυσικά κλείνω τα οικονομικά σύνορα, ώστε τίποτα να μην μπορεί να φύγει προς τα έξω. Δεν θα πάρουν αυτοί τον χρυσό και τα λεφτά να φύγουν. Δεν μ ενδιαφέρουν οι λογιστικές αποτυπώσεις, μ ενδιαφέρει το φυσικό χρήμα να μην φύγει, ο χρυσός πχ.
Και πέμπτον, εθνικοποιώ τον φυσικό πλούτο της χώρας. Αυτά φυσικά, είναι το πρόγραμμα του πρώτου μήνα. Μετά γίνονται εκλογές για δημιουργία νέου συντάγματος κλπ.
-Να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου, κάποιοι θα πουν, πως κάνοντας όλα αυτά, θα γίνουμε κάτι σαν την Κούβα…
Δ.Κ.: -Κατ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάτι, αν γίνουμε σαν την Κούβα. Εκεί που ο Κουβανός πουλούσε την κόρη του στους Αμερικάνους γκάνγκστερ, απέκτησε ανεξαρτησία και αυτοτέλεια. Αν λοιπόν είναι να πρέπει να πουλήσω την κόρη μου, τότε δεν έχω πρόβλημα να γίνω Κούβα. Μετά, η Κούβα είναι η μόνη χώρα που υπέστη αυτόν τον τραμπουκισμό, γιατί είναι ένα νησάκι 30 χιλιόμετρα από τις ΗΠΑ και με στρατιωτική βάση στο νησί τους, που για διάφορους λόγους οι Κουβανοί, δεν ήθελαν πόλεμο με τις ΗΠΑ για να την διώξουν. Την έχουν απομονώσει όμως. Στην Ελλάδα δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Αν το κάνουν πρέπει να ξεχάσουν το διακομιστικό εμπόριο ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση, που περνάει από τα δικά μας λιμάνια. Αν τώρα θελήσουν πολεμικές επιχειρήσεις, θα πρέπει να ρισκάρουν πάρα πολλά, συσχετισμούς δύναμης, σύγκρουση με την Ρωσία κλπ. 45 πολεμικά πλοία κατεβάζει κάτω η Ρωσία και δεν το κάνει για να προστατέψει την Ελλάδα, αλλά είναι μια μεγάλη δύναμη και δεν μπορούν να ρισκάρουν μια τέτοια ιστορία. Γι αυτό βιαζόντουσαν να τελειώσουν τις επιχειρήσεις στην Λιβύη, πριν κατέβει ο Ρωσικός στόλος κάτω. Σε αυτό το πλαίσιο που υπάρχει, η Ελλάδα δεν έχει λόγο να φοβάται τέτοια πράγματα. Τρίτον, θα πάθουν τέτοια λαχτάρα οι τράπεζες και οι αγορές, που θα τρέχουν σαν μουρλοί να σώσουν τράπεζες και αγορές, κοστολογώντας τα πακέτα διάσωσης σε τρισεκατομμύρια δολάρια και ευρώ. Δεν είναι καν σε θέση να υπολογίσουν το κόστος μιας πολεμικής επιχείρησης εναντίον της Ελλάδος. Κάποιοι λένε για την Τουρκία. Αυτό το λένε μόνο αυτοί που δεν ξέρουν σε τι κατάσταση είναι η Τουρκία. Τυχαίνει να το ξέρω, γιατί την δεκαετία του 90, εργαζόμουν σε μια αμερικάνικη εταιρία και πήγαινα συχνά στην Τουρκία. Σε πληροφορώ, πως η Τουρκία κοινωνικά, δεν μπορεί να αντέξει ούτε ένα θερμό επεισόδιο κάποιων ημερών, όχι τύπου Ίμια, θερμό επεισόδιο, γιατί η κοινωνία είναι σε αποσύνθεση. Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ούτε τον κίνδυνο του ΠΚΚ και άλλων θεμάτων που έχει., παρά το γεγονός πως έχει υπεροπλία, αλλά τι να το κάνεις να έχεις χιλιάδες άρματα μάχης, όταν αυτά θέλουν οδηγό και πλήρωμα, που το μόνο που κοιτάζει, είναι να την κοπανίσει από τον στρατό για να κάνει ένα μεροκάματο, ώστε να μην πεθάνει από την πείνα η οικογένεια του. Κάτι τέτοιο θα ανέτρεπε την ισορροπία σε όλα τα Βαλκάνια. Εδώ έχουμε περίπου 1.000.000.000 πολίτες από τα Βαλκάνια, είναι μια ιστορία ντόμινο, που δεν την ελέγχει ο Αμερικάνος η ο Ευρωπαίος. Ο Ευρωπαίος είναι και φλούφλης, είναι τοκογλύφος, δεν έχει σοβαρά ερείσματα να κάνει πολεμικές επιχειρήσεις. Το ΝΑΤΟ έχει, αλλά το ΝΑΤΟ έχει ένα ζήτημα αν μπορεί, τις τελευταίες επεμβάσεις τις έχουμε δει. Αφγανιστάν, Ιράν και Λιβύη, με αντιλαϊκά καθεστώτα, που αφού εξαγόρασαν, έκαμψαν την αντίσταση του λαού και μετά μπούκαραν μέσα. Και πάλι όμως, έχουν κολλήσει στον βάλτο στο Αφγανιστάν και ίσως τα ίδια να έχουν και στην Λιβύη. Σε εμάς, από την στιγμή που θα το κάνει ο λαός με παλλαϊκό μέτωπο, δεν είναι εύκολο.
-Τι θα μπορούσε να κάνει ο κόσμος τώρα?
Δ.Κ.: -Θα πρέπει να μάθει την οργάνωση στην γειτονιά, λέω να μάθει, γιατί όταν μιλάω και το λέω, μου λένε, δηλαδή τι να κάνουμε. Εγώ θυμάμαι, πως κάποτε κάθε γειτονιά, είχε διάφορους συλλόγους, πολιτιστικούς, πολιτικούς κλπ. Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ήσουν σε κάποια οργανωμένη συλλογικότητα. Τώρα? Οργάνωση στην γειτονιά, είναι κάθε πολυκατοικία να έχει την συνέλευση της και αντί να τσακώνονται για το καλοριφέρ και να κουτσομπολεύουν ο ένας τον άλλον, να μιλάνε για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η κάθε οικογένεια. Ταυτόχρονα να κάνουν την πολυκατοικία άντρο αντίστασης, να μην πατήσει μέσα αυτός που θα πάει να κόψει το ρεύμα. Αυτός που θα πάει να παραδώσει εντολή κατάσχεσης.
-Ένα κίνημα «δεν πληρώνω» μαζικοποιημένο, θα έφερνε μια λύση?
Δ.Κ.: -Εγώ θα έλεγα ένα κίνημα που θα οργάνωνε μια γενική πολιτική απεργία, που θα κρατούσε μέχρι όλοι αυτοί να πέσουνε. Για να φτάσουμε όμως εκεί, είναι μια κλιμακούμενη ιστορία, που ο καθένας μαθαίνει το στοιχειώδες. Μαθαίνω από την οργάνωση και όχι από το χαζοκούτι. Τι κάνω με το χαράτσι της ΔΕΗ, πως δεν πληρώνω τον φόρο επιτηδεύματος, το ΕΠΑΜ ας πούμε, δημιουργεί ένα δίκτυο διακίνησης τροφίμων, χωρίς ιδιαίτερο κόστος, που στόχο έχει να στηρίξει τους ανέργους, αλλά και οποιονδήποτε έχει πρόβλημα. Δεν πάμε να φτιάξουμε κοινωνικά παντοπωλεία η σούπερ μάρκετ, τώρα τα λέω και δημόσια και θα μας την πέσει το ΣΔΟΕ, γιατί να μην κάνεις ένα πάρτι ρεφενέ, που κάποιος θα φέρει το τυρί, άλλος το κρασί κλπ. Θα πούμε και πέντε τραγούδια και μετά όλοι θα φύγουν έχοντας τα τρόφιμα που χρειάζονται.
-Έχω δει στις ομιλίες που κάνεις, να γεμίζουν γήπεδα, σε μια εποχή, που το ΠΑΣΟΚ δεν θα γέμιζε ούτε καφετέρια, όλος αυτός ο κόσμος, τι σου ζητάει, τι περιμένει, τι σε ρωτάει?
Δ.Κ.: -Υπάρχουν διάφορα επίπεδα, κάποιοι μου λένε, με έπεισες, πες μου τι να κάνω, Τους λέω οργάνωση. Εκεί υπάρχει ένα κομπλάρισμα, δεν ξέρει πώς να το κάνει. Αν όμως οργανωθεί, μέσα σε έναν-δύο μήνες, έχει γίνει άλλος άνθρωπος. Στο ΕΠΑΜ Πειραιά, που στήθηκε πριν δυο μήνες, με ρώταγαν, πως θα γίνει αυτό, πως εκείνο, πως το άλλο.. Ζητούσαν συνταγές, κάτι που δεν υπάρχει, μπαίνεις και με αυτενέργεια τα βρίσκεις όλα. Οι πιο παλιοί, μου λένε σε θαυμάζουμε για την υπομονή σου να απαντάς στα ίδια ηλίθια ερωτήματα, που ρωτάγαμε κι εμείς. Δεν είναι ηλίθια, είναι λογικά γιατί ποτέ δεν έμαθαν να οργανώνονται. Τώρα η οργάνωση τους μοιάζει ότι πιο φυσικό, είναι σαν το ποδήλατο, μοιάζει δύσκολο να το μάθεις, αλλά μετά δεν το ξεχνάς ποτέ.
-Η Αμερική, πολλές φορές έχει αρνηθεί να πληρώσει σαν απεχθές χρέος κάποια χρέη.
Δ.Κ.: -Ναι, η πρώτη φορά, είναι με την Αμερικανική επανάσταση, είχε φτιάξει το ηπειρωτικό χρήμα που πλήρωνε τους ομολογιούχους. Μετά την επανάσταση, κατάργησε αυτό το χρήμα, και οι δανειστές, που ήταν Γάλλοι, Άγγλοι και Αμερικάνοι, δεν μπορούσαν να πληρωθούν. Η δεύτερη φορά, ήταν με τον αμερικανικό εμφύλιο και τον Λίνκολν. Με τροπολογία στο Σύνταγμα, διέγραψε τα χρέη του Νότου και πάνω που θα διέγραφε και τα χρέη του Βορά, τον δολοφόνησαν.
Τον δολοφόνησαν γιατί εκεί διέγραφε χρέη και των δικών του, αυτών που δάνειζαν δηλαδή στους Βόρειους. Η επόμενη φορά ήταν όταν κατέκτησαν την Κούβα από τους Ισπανούς και δεν πλήρωσαν τα χρέη της Κούβας και μετά το έκαναν και με το Ιράκ. Τώρα προσπαθούν να κάνουν το ίδιο και με την Αίγυπτο. Το διεθνές δίκαιο, λέει πως μπορείς να διαγράψεις κάθε χρέος, αν η κυβέρνηση είναι δικτατορία, η διεφθαρμένη. Είναι λοιπόν εύκολο να αποδείξουμε την διαφθορά των Ελληνικών κυβερνήσεων, εκτός αν πιστέψουμε τον Βενιζέλο.
-Ποια είναι η διαδικασία για να γίνει κάποιος μέλος του ΕΠΑΜ?
Δ.Κ.: -Ο ένας τρόπος, είναι να βρει τους τοπικούς πυρήνες, στην γειτονιά του και να ενταχθεί. Είναι εύκολο σήμερα, γιατί το ΕΠΑΜ υπάρχει σχεδόν παντού, ειδικά στην Αθήνα. Ο άλλος τρόπος είναι από το κεντρικό σάιτ του ΕΠΑΜ, που υπάρχει το φορμάτ εγγραφής. Εκεί η γραμματέας θα πάρει τα στοιχεία και θα σε φέρει σε επαφή με τον πυρήνα της περιοχής σου. Αν δεν υπάρχει πυρήνας στην περιοχή σου, υπάρχει προσπάθεια να δημιουργηθεί, όπως εκτός από την περιοχή που ζει κάποιος, υπάρχουν πυρήνες και στους χώρους εργασίας. Γενικά είναι μια εύκολη και γρήγορη διαδικασία που φέρνει τον κόσμο σε άμεση επαφή μαζί μας.
-Κοστίζει κάτι η εγγραφή?
Δ.Κ.: -Υπάρχουν δυο φόρμες εγγραφής, του μέλους και ο φίλος του ΕΠΑΜ. Το μέλος, είναι αυτός που έχει αποφασιστική συμμετοχή στο ΕΠΑΜ, είναι αυτός που παίρνει αποφάσεις, ο φίλος, μπορεί να έχει παρουσία σε όλες τις εκδηλώσεις, άλλωστε όλα είναι ανοιχτά στο ΕΠΑΜ, αλλά δεν μπορεί να ψηφίζει. Ο φίλος δεν έχει καμιά υποχρέωση, το μέλος έχει. Πρέπει να συντηρήσει ένα ταμείο, μην φανταστείς κάτι φοβερό, μιλάμε για ένα ευρώ, γιατί έχουμε πολλούς άνεργους που πρέπει να βοηθήσουμε. Στην ιδρυτικό διάσκεψη, υπήρχαν συνταξιούχοι και άνεργοι, που δεν είχαν ούτε αυτό το ένα ευρώ και το έβαζαν άλλοι. Είναι εκπληκτικό αυτό που ζω με το ΕΠΑΜ, είμαι οργανωμένος από τα 18 μου και δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Την ιδρυτική συνδιάσκεψη, δεν υπήρχε κανείς να την οργανώσει. Άνθρωποι που δεν γνωριζόμασταν, με τηλέφωνα αποφασίσαμε μια ημερομηνία, κάποιος βρήκε μια αίθουσα, άλλος κάτι άλλο. Δεν υπήρχαν χρήματα για οργάνωση, όποιος ερχόταν, αναλάμβανε μια δουλειά. Ένας έκανε γραμματεία, άλλος περιφρούρηση, άλλος τον καφέ. Οι ίδιοι οι σύνεδροι, αναλάμβαναν και την οργάνωση και την δουλειά που έβγαινε, μέχρι να καλυφθούν οι ανάγκες για να ολοκληρωθεί η εργασία. Δεν έχω ξαναζήσει κάτι τέτοιο.
-Αν και όταν γίνουν εκλογές, θα κατέβει το ΕΠΑΜ?
Δ.Κ.: -Αν το αποφασίσουν όλοι, το ΕΠΑΜ είναι ένα μέτωπο που σκοπό έχει να ανατρέψει το υπάρχον καθεστώς, να βοηθήσει τον κόσμο να πάρει την κατάσταση στα χέρια του. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να δίνουμε μάχες για την τιμή των όπλων. Αν είναι να κατέβουμε και να τους πάρουμε τα σώβρακα, εντάξει. Αν είναι να θανατώσουμε όλα αυτά τα όμορφα που έχουμε φτιάξει, με την όποια ατζαμοσύνη του νέου, για μερικές έδρες, ποτέ μη σώσουμε. Αυτή είναι η άποψη μου. Το ΕΠΑΜ δεν είναι δική μου ιστορία, για παράδειγμα, μπορεί το ΕΠΑΜ Φθιώτιδας να βγάλει υποψήφιους? Δεν μπορώ να τους βγάλω εγώ. Αν μπορούν, θα προχωρήσουμε, μπορεί να βγουν νέοι άνθρωποι που θα βγουν μπροστά ακόμα και χωρίς εμένα. Με λίγα λόγια, αυτές τις αποφάσεις θα τις πάρει ο κόσμος του ΕΠΑΜ δημοκρατικά και όχι εγώ μόνος μου.
